Snak

Wilders skal nok snuppe væsentlige stemmer, men Mark Ruttes standhaftige stillingtagen overfor Tossen fra Tyrkiet har høstet stor ros i Holland, og kunne næppe være kommet på et bedre tidspunkt.

Hans VVD går sikkert endnu en gang i koalition med enten PvdA eller CDA, eller måske begge dele. Der er ingen af disse partier der har lyst til at få Wilders med i regeringen, så de skal nok finde en løsning. GroenLinks eller D66 kunne også være en eventuelt samarbejdspartner, da de begge to står til et kanonvalg.

De fem nævnte partier ligger enten centrumvenstre eller centrumhøjre, så der er gode chancer for (endnu) en lilla regering.

En standhaftig stillingtagen ville indebære, at man begrænsede Erdogans femtekollone i landet for fremtiden vha eksempelvis en art 24-årsregel.

Givet optøjer osv har jeg svært ved at tro, at affæren ligefrem har gavnet Rutte og skadet Wilders, selvom Rutte selvfølgelig har fået mulighed for at posere lidt statsmandsagtigt.

Men man skal sikkert nok få holdt Wilders uden for alt for meget indflydelse.

En standhaftig stillingtagen ville indebære, at man begrænsede Erdogans femtekollone i landet for fremtiden vha eksempelvis en art 24-årsregel.

Sådan har man aldrig gjort det i Holland og det har der heller ikke været grund til. Forholdet Tyrkiet og Holland imellem har, indtil for et par dage siden, altid været god, og de i landet boende etniske tyrkere er også langt mere integrerede end eksempelvis marokkanerne.

Der er heller ikke just tale om en "femtekolonne", når nu der trods alt er tale om et fåtal etniske tyrkere, der demonstrerer. Mange af deres fæller forholder sig neutrale og der har også været en pæn del ud og kritisere Tyrkiet, Erdogan og den reaktion, det har tilvejebragt.

24-års reglen hører xenofoberne til, og selvom Holland, i takt med resten af verden, kigger mere og mere mod højre, er landet heldigvis stadigvæk ikke derude, hvor dialog og samarbejde ikke længere er de foretrukne redskaber.

Og selvfølgelig har Ruttes reaktion da været standhaftig. Man er ikke bukket under for retorikken, man har holdt det man lovede og man har kritiseret Erdogan og hans omtale af Holland som en nazistisk højborg. Idioten ved ikke hvad han taler om og hvordan landet led under Anden Verdenskrig. Han skal flette næbbet. Ruttes reaktion har været statsmand-agtigt og standhaftigt - hvad skal han ellers gøre? Erklære krig?

Givet optøjer osv har jeg svært ved at tro, at affæren ligefrem har gavnet Rutte og skadet Wilders, selvom Rutte selvfølgelig har fået mulighed for at posere lidt statsmandsagtigt.

Jeg har ikke skrevet nogen steder, det har skadet Wilders - selvom PVV står til at miste to sæder, ifølge målingerne. De fleste politiske journalister i Holland er dog enige i, at Rutte har hentet stemmer på det her.

Men man skal sikkert nok få holdt Wilders uden for alt for meget indflydelse.

Jep, og tak for det. Wilders er lige så skræmmende som Erdogan.

Holland er ikke så meget anderledes end resten af Vesteuropa.

Sådan har man aldrig gjort det i Holland og det har der heller ikke været grund til. Forholdet Tyrkiet og Holland imellem har, indtil for et par dage siden, altid været god, og de i landet boende etniske tyrkere er også langt mere integrerede end eksempelvis marokkanerne.

Nå virkelig? Så har man heller ikke sat barren for højt, men det er da altid noget med en anerkendelse af, at den slags faktisk kan gradueres fx baseret på nationalitet.

Der er heller ikke just tale om en "femtekolonne", når nu der trods alt er tale om et fåtal etniske tyrkere, der demonstrerer. Mange af deres fæller forholder sig neutrale og der har også været en pæn del ud og kritisere Tyrkiet, Erdogan og den reaktion, det har tilvejebragt.

Ja, sikkert både kurdere og gülenister.

Men det ville da være spændende med en meningsmåling blandt tyrkere i Holland.

Og selvfølgelig har Ruttes reaktion da været standhaftig. Man er ikke bukket under for retorikken, man har holdt det man lovede og man har kritiseret Erdogan og hans omtale af Holland som en nazistisk højborg. Idioten ved ikke hvad han taler om og hvordan landet led under Anden Verdenskrig. Han skal flette næbbet. Ruttes reaktion har været statsmand-agtigt og standhaftigt - hvad skal han ellers gøre? Erklære krig?

Hvad skulle man få ud af en krig? Nu kom jeg jo med et forslag, som var noget mindre drastisk. Afskaffelse af muligheden for dobbelt statsborgerskab kunne man også overveje.

Hvis ikke man havde opbygget de store tyrkiske mindretal i Europe, kunne Erdogan jo hoppe og springe så meget han havde lyst i sit verdenshjørne.

Jeg har ikke skrevet nogen steder, det har skadet Wilders - selvom PVV står til at miste to sæder, ifølge målingerne. De fleste politiske journalister i Holland er dog enige i, at Rutte har hentet stemmer på det her.

Du omtaler netop ikke andre end de to i afsnittet om affærens indvirkning, så jeg antog, du mente, det havde skadet Wilders ift Rutte.

Holland er ikke så meget anderledes end resten af Vesteuropa.

Men trods alt traditionelt og også stadigvæk mere venstredrejet og åben for immigration, end så mange andre lande. Det er de små nuancer, Piw´ ;)

Nå virkelig? Så har man heller ikke sat barren for højt, men det er da altid noget med en anerkendelse af, at den slags faktisk kan gradueres fx baseret på nationalitet.

Problemerne med anden generations marokkanerne har en anden grundlag, der ikke er debatten vedkommende og som ikke kun handler om nationalitet eller etnicitet. Men det er til en anden tråd og en anden gang.

Men det ville da være spændende med en meningsmåling blandt tyrkere i Holland.

Tjaeh, jeg læser i sagens natur en del hollandske medier - og da især i de her ´spændende´ tider - og der bliver da godt nok malet et billede af at de fleste i Holland bosatte tyrkere eller hollændere af tyrkisk afstamning er godt gale over, at der nu bliver drevet en kile mellem dem og de etniske hollændere - og deres frustration er især rettet mod Erdogan og dennes retorik. Husk at her er tale om tredje eller sågar fjerde generations indvandrere, hvorfor en del fjollede hollandske værdier er smittet af på dem, så den veneration Erdogan nyder i Tyrkiet, er ikke nødvendigvis så udbredt og så stærk blandt tyrkerne i Holland (og sikkert også de andre vestlige lande).

Hvad skulle man få ud af en krig? Nu kom jeg jo med et forslag, som var noget mindre drastisk. Afskaffelse af muligheden for dobbelt statsborgerskab kunne man også overveje.

Tja, selvfølgelig kunne man overveje det. Men nu har dobbelte statsborgerskab fungeret fint i Holland i mange år - hvorfor så genoverveje det, på baggrund af en enkel krise, skabt af en tosset tyrkisk fascist? Der er ingen grund til at male fanden på væggen.

Hvis ikke man havde opbygget de store tyrkiske mindretal i Europe, kunne Erdogan jo hoppe og springe så meget han havde lyst i sit verdenshjørne.

Jeg synes ikke, "det store tyrkiske mindretal" er et problem - faktisk er netop tyrkerne oftest velintegrerede. Endvidere skal man stadigvæk ikke bedømme selvsamme mindretal på baggrund af et par hundrede tosser i Rotterdam.

Du omtaler netop ikke andre end de to i afsnittet om affærens indvirkning, så jeg antog, du mente, det havde skadet Wilders ift Rutte.

Fair. Det var dog bestemt ikke sådan, jeg mente det. Wilders skal nok få cirka samme antal sæder denne gang som sidste gang. Det er snarere Ruttes håndtering af situationen, der nok skal have skaffet ham et par titusinder stemmer mere, hvilket ikke er uvæsentlig i et hollandsk valg (proportionel repræsentation i mente, og alt det jazz). Tilføj dertil, at der i Holland (stik modsat eksempelvis Danmark) er en lang, glorværdig og stolt tradition af lilla regeringer (i.e. regeringer på tværs af midten), og så sættes Wilders nok en gang offside på bedste demokratiske vis.

Hvad Rutte vinder på statsmandseffekten, har Wilders vundet på tyrkisk gang i gaden. Så "netto" har Rutte næppe vundet ift. Wilders, er min påstand. Men det er jo nok umuligt faktisk at måle effekten.

Hvad man derimod bedre kunne måle, hvis nogen gjorde forsøget, var Erdogans favourability.

Politiken og Tv2News og dine hollandske medier skal nok have fundet adskillige pæne, liberale og Erdogankritiske herboende til lejligheden, men det ændrer ikke på, at Erdogan efter alt at dømme er temmelig populær.

Dog igen selvfølgelig ikke blandt fx kurdere og gülenister (de andre islamister).

Nå, exitpollsene ser fornuftige ud.

VVD og Rutte med en lille tilbagegang, men ikke noget seriøst. PVV og Wilders med en lille stigning, men slet ikke den landslide der var forventet. CDA, D66 og især GroenLinks med store stigninger i stemmer. Den store taber ligner regeringspartiet PvdA, der, hvis prognoserne holder, står til den største tilbagegang i hollandsk politisk historie, og som ligner et parti der er færdig i regeringen.

Måske på tide med en lille ´lektion´, hvor partierne først lige sættes i én eller anden form for kontekst.

Først VVD (Volkspartij voor Vrijheid en Democratie): konservative liberalister, svarer til Venstre i Danmark.
PVV (Partij voor de Vrijheid): nationalister, anti-Islamister og populister, godt til højre for midten. Svarer til det, Fremskridtspartiet var engang.
CDA (Christen Democratisch Appèl): centrum-højre, det der er LA i Danmark.
D66 (Democraten ´66): centrum-venstre socialt, centrum-højre økonomisk. Tilnærmelsesvis Det Radikale Venstre.
GroenLinks: grøn politik. Uffe og Alternativet kan nikke genkendende her.
PvdA (Partij van de Arbeid): socialdemokrater, så Socialdemokratiet.

En hollandsk regering skal bruge 76 af De Tweede Kamers (i.e. Folketinget) 150 sæder for at blive til. De 76 sæder kan enten helt blive besat af regeringspartierne eller af til dels regeringspartierne og for resten støttepartier. Dette skete eksempelvis i 2010, hvor VVD (31) og CDA (21) dannede regering, med PVV (24) som støtteparti, uden medlemmer i regeringen. Faren ligger dog i, at hvis støttepartiet enten trækker sig, så skal der stemmes igen. Ligeledes skal der også stemmes igen, hvis regeringen eller regeringen plus støttepartiet kommer ind under de 76 sæder (som i 2012, hvor PVV mistede én).

VVD står til 31 sæder, og skal derfor bruge 44 yderligere for at danne regering. Både CDA, PVV og D66 står til 19 sæder hver, hvorefter kommer GroenLinks (16), SP (SF i Danmark, 12 sæder) og PvdA (9) følger trop.

VVD har tidligere dannet regering med CDA (Rutte I) og går sikkert til dem igen denne gang. Det giver 50 sæder, med 26 manglende. D66 kunne også være en samarbejdspartner, da de også er midtersøgende. Disse tre partier har også tidligere dannet regering, senest efter valget i 2003. Det bør i øvrigt nævnes, at de tre nævnte partier alle har givet udtryk for, at de gerne ser et samarbejde, mens Rutte offentlig har nævnt, han ser CDA og D66 som de foretrukne regeringspartier.

Regnestykket går dog ikke helt op endnu (69 sæder), så der skal nok ledes efter (endnu) et regerings- eller støtteparti med mindst 7 sæder. GroenLinks ligger formentlig for langt til venstre, og har desuden også været yndede mål for både VVD og CDA under valgkampen. Såfremt der skal blive til et samarbejde der, skal der sluges nogle kameler, fra begge sider. SP er straks mere midtersøgende, men har under valgkampen udelukket et samarbejde med VVD. De kan dog måske overtales. Et kombineret samarbejde med SGP og ChristenUnie (tilsammen ni sæder) er en mulighed, men de ligger politisk diametral overfor VVD og især D66 på nogle afgørende punkter. Et samarbejde med Wilders er blevet udelukket af samtlige partier, hvilket efterlader PvdA som sidste mulighed - men idet de står til at miste så mange sæder (fra 38 til 9), spekuleres der i, at de holder en pause som regeringsparti, og forsøger at finde frem til hvor det gik så galt for dem. Personligt tror jeg på en regering VVD-CDA-D66, med SP som støtteparti, hvilket, såfremt tallene passer, giver 81 sæder.

Såfremt Rutte ikke kan finde frem til en løsning, er der også en mulighed i en centrum-venstre koalition, foreslået af GroenLinks´ Jesse Claver (der i så fald også skal være minister president), bestående af GroenLinks, D66, CDA, PvdA og SP, til 77 sæder. Det bliver dog nok svært at overbevise CDA om det.

Vi får se hvad der sker! Under alle omstændigheder får vi en Cabinet Rutte III.

Problemerne med anden generations marokkanerne har en anden grundlag, der ikke er debatten vedkommende og som ikke kun handler om nationalitet eller etnicitet. Men det er til en anden tråd og en anden gang.

Det har et andet grundlag, derved at Tyrkiet (selv i den østlige del, hvorfra de fleste herboende jo stammer) trods alt er mere vestligt end Marokko, om end marginalt.

@ Pibe

Politiken og Tv2News og dine hollandske medier skal nok have fundet adskillige pæne, liberale og Erdogankritiske herboende til lejligheden, men det ændrer ikke på, at Erdogan efter alt at dømme er temmelig populær.

Der bor knap 400.000 etniske tyrkere i Holland. Knap 43.000 af disse bor i Rotterdam. I weekenden var der maksimalt et par hundrede på gaderne i sidstnævnte by. Nok skal der have været en del Erdogantilhængere, der blev hjemme (dog næppe alt for mange, Hollands lange tradition med demonstrationer, krydret med mellemøstlig esprit in mente), men diskrepansen mellem 400.000 tyrkere og måske ét til to tusinde tyrkere på gaderne over hele landet er stor nok til at konkludere, at langt de fleste i Holland boende tyrkere enten er imod Erdogan eller bare pænt ligeglade.

Det er fjollet at konkludere, Erdogan er "temmelig populær" blandt de hollandske tyrkere, på baggrund af en enkel dags halvt voldsomme demonstrationer.

Det har et andet grundlag, derved at Tyrkiet (selv i den østlige del, hvorfra de fleste herboende jo stammer) trods alt er mere vestligt end Marokko, om end marginalt.

Det er langt fra så simpelt som det, som alt langt fra er så simpelt som, at al problematik kan spores tilbage til én enkel grund.

Erdogan ville ikke turnere i Europa, hvis ikke han havde opbakning. Om den er over 50%, ved jeg ikke, men den er udbredt - også blandt folk, som ikke lige var ude forleden dag og møde vandkanoner. En god del af dem, som ikke støtter Erdogan, støtter i stedet Gülen, en anden islamist. Gülenistiske institutioner i Europa blev antastet efter kupforsøget sidste år, kurdiske og tyrkiske grupper er jævnligt klashet i Europa, osv., hvilket vidner om en interesse for tyrkist politik i den hårdere ende.

Hertil kommer selvfølgelig en gruppe af mere liberale/sekulære, sådan som i Tyrkiet.

Det er langt fra så simpelt som det, som alt langt fra er så simpelt som, at al problematik kan spores tilbage til én enkel grund.

Det er kke en enkelt grund - kultur er et mangefacetteret fænomen.