Snak

Den falder lidt igennem den artikel, og det øvrige tankegods man finder på siden sætter den heller ikke i et godt lys... Nuvel, man skal helst være konkret, så, helt konkret:

1. Hvilke beviser er der for, at Vesten var den eneste part, der stod i vejen for en fredsløsning? Der bliver ihvertfald ikke fremlagt noget i artiklen.
2. Hvor ser de beviser for, at ukrainerne var klar til at acceptere noget a la det, du foreslår? (Selv i artiklen inkluderes den vigtige detalje at Rusland også ville overtage dele af Donbass - hvad du udelader)
3. Hvorfor skulle ukrainerne kunne stole på sådan en løsning? Den ville jo allerede være et overgreb på samtlige traktaten man hidtil har haft med Rusland

Yang, jeg tvivler på at du og jeg ser ens på det såkaldt gode lys - og når et argument åbenbart er at andre også kan have hindret fredsprocessen, kunne det være fint om du på dét punkt kunne være konkret. Forventningen om at det skal bevises at andre ikke indblandede sig, er måske også lidt diskutabel.

Jeg tænker umiddelbart at folk selv kan læse rapporten i øvrigt - og at ukrainerne jo heller ikke kunne stole på at Vestens (fra ´as long as it takes´ til ´the end of the rope´ lex Kirby) bistand ville give dem en hurtig sejr over russerne. Tværtom. Og personligt ville jeg bestemt ikke anbefale ukrainerne at have lavet aftaler med russerne som ikke er bakket op af solid kontrol samt understøttet af internationale forpligtelser i geopolitisk sammenhæng (men det er som bekendt en længere snak).

Det fremstår som rene spekulationer, der ikke tjener andet formål end at fremstille Vesten som løgnagtige krigsmagere. Der behøves ikke den store fantasi, for at forestille sig hvor det kommer fra.

Men nuvel, jeg er som sagt helt åben for udsagn baseret på fakta. Dem er der bare ingen af i den artikel.

"Hvorfor skulle ukrainerne kunne stole på sådan en løsning? Den ville jo allerede være et overgreb på samtlige traktaten man hidtil har haft med Rusland"

Der er tilsyneladende bøvl med redigeringsfunktionen p.t. - så jeg tilføjer lige hér at den foreslåede fredstraktat lå rimeligt i linje med Minsk II, som var tiltrådt i FN. De hurtige spekulationer er måske knap så anbefalelsesværdige - ligesom påstanden om at forfatterne blot er ude på at tilsvine Vestens beslutningstagere også forekommer ret ideologisk og vanetænkende. Men sådan kan man jo tilgå sagen forskelligt.

Når jeg taler om traktaterne, der er blevet forkastet, er det først og fremmest Bucharest 93. Når nu den ikke var det papir værd, den blev skrevet på, er det svært at se, hvorfor ukrainerne skulle kunne stole på nogen som helst andre aftaler med russerne. Af samme årsag er det meget svært at tro på artiklens grundtese om, at ukrainerne var klar på en åbenlyst ufordelagtig og utroværdig aftale om våbenhvile.

Men hvis russerne virkelig var så entusiastiske omkring Minsk II, kunne de jo have vist det ved f.eks. ikke at invadere Ukraine.

Altså, medmindre at ukrainerne fakede deres deltagelse i fredsforhandlingerne, så tilkendegav de både formelt og uformelt at de var med i processen (i bl.a. Istanbul) og at det verserende fredsudspil kunne arbejdes med. Men du har da ret i at det muligvis var på skrømt, ligesom det heller ikke kan udelukkes at russerne havde andre dagsordener. Men dérfra og så til at hævde at rapporten intetsteds baserer sine udsagn på fakta, er der dog et stykke.

Hvilken Bucharest-traktat fra 1993 tænker du på? Det ligger fast at russerne brød med principperne fra Budapest-memorandummet (1994), men dette var et sæt af politisk erklæringer uden nærmere juridiske forpligtelser.

Ja, Bucharest 94. At kalde det en hensigtserklæring er dog ukorrekt. Ukrainerne forpligtede sig til at afgive atomvåben. Alle andre elementer må derfor have været lige så bindende.

Og hvis du kan finde nogen steder, hvor ukrainerne overhovedet overvejer tanken om at afgive territorie er jeg meget interesseret. For det har hele tiden været en rød linje for begge parter, hvorfor al snak om at Vesten skulle holde denne krig igang er noget vås.

Budapest-memorandummet, hed det. Memorandummet, som ikke blot var hensigtserklæringer, men et sæt af politiske erklæringer der omfattede flere lande end Ukraine, blev i øvrigt brudt af både russerne, amerikanerne og briterne mens blækket endnu var vådt ... og refererede til en del bilaterale aftaler mellem russerne og bl.a. ukrainerne vedr. handel, sikkerhed og atomvåben m.m., men der var ikke tale om en traktat i klassisk forstand.

Og som nævnt er jeg helt enig i at ukrainerne ikke bare kunne lave en fredstraktat med russerne og derpå spadsere trygge derfra. En aftale havde kun været bæredygtig, såfremt den var blevet ledsaget af massive kontrolforanstaltninger og en multinational proces, som kunne bringe modsætningerne mellem USA og Rusland ind i en bedre gænge (allerhelst, som jeg flere gange har været inde på, via en FN-understøttet transformation af den europæiske/globale sikkerhedsarkitektur).

Ukraine overvejede at give Krim fra sig ifm. Minsk II-aftalen og resolutionen herom i FN, og noget tilsvarende var i spil da fredsforhandlingerne fandt sted i 2022. Jeg synes ikke at dit eget faktagrundlag berettiger påstanden om at rapporten fra de tre tyskere er faktaforladt og hviler på spekulation - men jeg har heller ikke fremlagt den som sandhedén (genlæs evt. min præsentation af den tidligere idag).

Rapporten er faktaforladt, aldenstund den ikke besvarer de tre spørgsmål jeg stillede i starten. Det har du ikke fremlagt noget som helst, der skulle ændre på. Den lægger mellem linjerne en række insinuationer om, at denne krig er holdt ved lige grundet et vestligt ønske om dette - komplet vås, når nu hverken ukrainerne eller russerne nogensinde har udvist noget som helst ønske om at gå på kompromis på det territoriale spørgsmål. Hvis det forholder sig anderledes er du velkommen til at dokumentere det. Altså både, at Ukraine og Rusland er villige til at snakke om det, og at Vesten skulle stille sig i vejen herfor.

Og løsningerne svarende til, hvad du ønsker omkring varig fred prøvede man jo netop med Budapest. Spørg gerne ukrainerne, hvor meget de stoler på russerne derefter.

Yang, alene dén uklare facon du anvender traktatbegrebet på (et memorandum er en noget anden størrelse end en traktat) og din forvirring om hvornår og hvor Budapest-memorandummet blev lavet, vil for en del stille spørgsmålstegn ved dit personlige grundlag for at kalde rapporten faktaforladt m.m. Hvis vi dertil lægger din påstand om at et memorandum med få underskrivere, som ikke fik klare juridiske forpligtelser, ækvivalerer en FN-understøttet transformation af europæisk/global sikkerhedsarkitektur, bliver det i mine øjne ret svært at diskutere på en holdbar præmis. Og som nævnt har du end ikke selv dokumenteret påstanden om at andre kunne have blandet sig, mens du fordrer at forfatterne skal bevise et negativ (nemlig udelukke at andre kan have blandet sig). Derpå erklærer du at andre (åbenbart mig) skal begynde at dokumentere at rapporten hviler på fakta, fordi du efter en gennemlæsning (som næppe har givet dig tid til at tjekke dens mange faktuelle referencer til bl.a. diverse regeringserklæringer og delegations-/ministerudtalelser fra flere lande) fremsætter påstande og spørgsmål på diskutable/fejlagtige præmisser. Set herfra ligner det ikke en debat, vi skal spilde hverken hinandens eller evt. læseres tid på.