Snak

Apropos mange af disse tvivlsomme NGO-indsatser, herunder bl.a. forceringen af pro-vestlige medieaktivister forud for den politiske transformation i Kiev 2014, så er infiltrationshistorikken omfattende. Tilbage i 2004, mens den såkaldt orange revolution prægede det ukrainske præsidentvalg, skrev selv Berlingske Tidende artikler som blotlagde en del, med afsæt i bl.a. Miles og den såkaldt serbiske kampagne:

"De seneste ugers masseprotester i Kijev har mindet central- og østeuropæerne om fløjlsrevolutionen i slutningen af firserne og begyndelsen af halvfemserne. Men begivenhederne i Kijev er ikke kun et resultat af en spontan følelse af frihed og oprørstrang. Også professionelle valgstrateger finansieret af Washington har en finger med i spillet.

...

Selvom fødderne, der nu tramper gaderne tynde i Kijev og andre byer, er de ukrainske borgeres, er kampagnen ikke deres alene, men én de har lånt fra udlandet: Serbien, Georgien og Hviderusland (hvor den slog fejl), og finansieringen er amerikansk, ligesom de politiske råd og marketingsideer er det.

Første gang strategien blev brugt med succes, var da Serbiens ungdomsorganisation Otpor med hjælp fra amerikanske strateger, meningsmålingsfolk og diplomater fik vippet Slobodan Milosevic af pinden i december 2000. Og flere af de serbiske aktivister fra dengang har i de seneste uger givet en hånd med i Ukraine, men da en af Otpors ledere, Aleksandar Maric, forsøgte at hjælpe til, fik han at vide, han var uønsket i Ukraine.

En af hovedarkitekterne bag den serbiske kampagne var den daværende amerikanske ambassadør i Beograd, Richard Miles. Sidste år gentog han ved hjælp af ungdomsorganisationen Kmara operationen i Georgiens hovedstad, Tbilisi, hvor han var blevet fløjet ind som ny ambassadør. Og den daværende georgiske oppositionsleder, Mikhail Sakashvili, var på kursus hos Otpor-folkene i Beograd, før det gik løs. Nu er han Georgiens præsident.
https://www.berlingske.dk/internationalt/den-orange-revolution-i-ukraine

Yihaa - Ukrainetråden er tilbage, og Wanks og venner fortsætter med systematisk russisk disinformation.

"Det er USA der står bag det hele".

Jenny, jenny

Jeg vil da ærligt indrømme at jeg ikke kunne få mig selv til at gå ned at stemme i går, fordi krydset var blevet sat på DF, men dermed ikke sagt at jeg ikke er glad for resultaterne i store lande som Tyskland, Frankrig og Italien, som jo viser, at ikke alle synes I har ih så ret.

Nu udhænges også Berlingske Tidende og Foreign Affairs som kilder til disinformation. Jennerdreng, formentligt beror dine tilbagevendende sort/hvide, udokumenterede og barnligt defamerende påstande på at du ikke magter en nærmere iagttagelse af de vestlige/vore magthaveres problematiske politikker - og måske er det arrogance, der står i vejen? Måske forfængelighed? Jeg har opgivet at finde ud af det. Men du bør fortsat forsøge at iagttage debatreglerne, herunder at indlæg som udelukkende har til formål at tilsvine eller chikanere andre deltagere i debatten er uønskede på bold.dk - og kan sanktioneres med karantæne.

Der er i øvrigt ikke tale om konspirerende ´venskaber´ hér; som du kan se gider Steve ikke engang at besvare et simpelt spørgsmål, der ellers ville eksponere visse amerikanske politikdriveres regulære vanvid.

Jer der umiddelbart kan opfattes som mindre anti-russiske end eksempelvis Jenner i forhold til krigen mellem Rusland og Ukraine; hvordan kan det være, at I synes, at det er mere komplekst end, at Ukraine har ret til selvbestemmelse, og at Rusland derfor er 100% gal på den med sin invasion af landet?

Haha, Wanks, kender ham ikke og googlede lidt og det er ikke fordi jeg ikke interesserer mig for emnet men du ved med fremtidsudsigter - det er et tag-selv-bord for dommedagsprofeter. Har du et godt link læser jeg gerne.

Bold etellerandetnummer

Ved ikke om jeg taler på andres eller egne vegne.

Putins invasion er ikke berettiget. Ingen tvivl om det. Men en fortsat krig med voldsomme tab af liv og velstand overalt og krigsudgifter giver ikke mening for de begrænsede områder der er i spil. Krim, LPR og DPR var allerede ude af Ukraines territorium i 2014 så hvad russerne har erobret i 2022 er forholdsvis begrænset. Det er bare ikke det værd synes jeg. Proportionalitet, pragmatisme, realisme. Lidt kynisme om du vil.

hvordan kan det være, at I synes, at det er mere komplekst end, at Ukraine har ret til selvbestemmelse, og at Rusland derfor er 100% gal på den med sin invasion af landet

Sovjetunionen var også "gal på den" i Polen i 1981, men derfor forsynede vi ikke Lech Walesa & co. med langtrækkende missiler. Vi smed ikke engang Sovjetunionen ud af UEFA.

Stalin og Mao var gale på den i Korea set fra vores synspunkt, men derfor accepterede vi stadig en grænse gående ved den 38. breddegrad, frem for ved Yalufloden (grænsen til Kina).

Og vi stillede ikke de to for en krigsret, vi fik ikke udbetalt krigsskadeerstatning, vi fik ikke demilitariseret Kina og Sovjetunionen, osv.

Og Vietnam? Skulle amerikanerne have indtaget Hanoi?

Bold etellerandetnummer

Ved ikke om jeg taler på andres eller egne vegne.

Putins invasion er ikke berettiget. Ingen tvivl om det. Men en fortsat krig med voldsomme tab af liv og velstand overalt og krigsudgifter giver ikke mening for de begrænsede områder der er i spil. Krim, LPR og DPR var allerede ude af Ukraines territorium i 2014 så hvad russerne har erobret i 2022 er forholdsvis begrænset. Det er bare ikke det værd synes jeg. Proportionalitet, pragmatisme, realisme. Lidt kynisme om du vil.

Enig med Steve her.

Læg dertil historien omkring Cubakrisen, østudvidelserne og Ruslands utallige advarsler om dette igennem mere end 3 årtier, så kan det godt være man mener invasionen er 100% uberettiget, men den var også tæt på 100% forudsigelig. Dumt, dumt, dumt at presse på for Ukraines optagelse i NATO. Vi skulle i stedet have været voksne nok til at fortælle Ukraine at deres flirten er smigrende, men at det ikke kommer til at ske fordi NATO´s formål er at skabe fred i Europa - ikke krig.

Pt. går det som jeg har sagt siden invasionens begyndelse.
Jo længere tid krigen raser, jo flere uskyldige liv vil gå tabt, mere infrastuktur blive ødelagt og Ukraine vil miste mere land. Vestens støtte til Ukraine øger risikoen for uro og terror i vores egne lande og forlænger pinslerne i Ukraine. Pengene kunne vi også selv have brugt på nogle af de mange huller man finder i velfærdssystemet. Havde man holdt fast i den aftale Ukraine og Rusland kom frem til kort efter invasionens begyndelse, ville hundredtusindvis af liv være sparret og Ukraine havde haft langt mere kontrol over deres land end tilfældet er i dag. Det lykkedes dog bl.a. Borris Johnson at overbevise ukrainerne om at de havde fået en dårlig aftale og alt ukrainsk territorie (inklusiv Krim) kunne tilbagevindes.
Virker det stadig realistisk?

"... hvordan kan det være, at I synes, at det er mere komplekst end, at Ukraine har ret til selvbestemmelse, og at Rusland derfor er 100% gal på den med sin invasion af landet?"

Tak for et afklarende og forhåbentligt seriøst ment spørgsmål.

Såvidt jeg ved hersker der ingen uenighed om at Ruslands angreb er både ulovligt og destruktivt - og der er ingen uenighed om at Ukraine har fuld ret til at forsvare sig mod angrebet. Der er heller ingen uenighed om at angrebet bør retsforfølges ved kompetent domstol og at Ukraine skal støttes humanitært.

Uenighederne opstår/findes hovedsageligt når det kommer til følgende spørgsmål:
1) Hvad er baggrundene for krigsudviklingen, og kunne den være undgået?
2) Hvordan burde vi/Vesten have reageret på Ruslands aggressioner i Ukraine, og hvordan bør vi/Vesten reagere på udviklingen som siden er sket?
3) Hvad kan vi lære, hvilken (europæisk/global) sikkerhedspolitisk fremtid kan og bør der sigtes mod?