Snak

Din "taktik" med at være eftergivende overfor en tyran virker ikke. Man har prøvet det før. Det ender alligevel med at koste kassen og utallige menneskeliv.

Din "taktik" med *ikke* at være eftergivende overfor en tyran virker ikke. Man har prøvet det før og ført idiotkrige mod Saddam, Assad, Gaddafi...

Det har ikke gavnet andre end Kina, for Kina opfører sig nogenlunde rationelt, ikke hysterisk.

"Det har ikke gavnet andre end Kina, for Kina opfører sig nogenlunde rationelt, ikke hysterisk."

Ikke uenig, men med på listen over profiterende parter fra bl.a. disse krige skal USA og Israel, foruden bl.a. saudierne + en lang stribe sikkerheds- og våbenindustrier, der aktuelt har kronede dage (kommer fra hestenes egen mund). Hvor kort eller lang en bane profitterne så får, eller har haft, kan selvfølgelig diskuteres ... men hvis man er både langsynet og depressiv nok, taber alle jo helt åbenlyst på den igangværende udvikling, såfremt den fortsat skærper konfliktlinjerne og brændpunkterne. Også kineserne.

MotR
(Det blev lidt længere end ønsket, jeg har desværre ikke tiden pt. til disse lange debatter, så jeg kommer ikke til at svare på en masse spørgsmål til dette indlæg lige med det samme)

I det mindste bilder jeg mig ikke ind at jeg ved en masse.

Det er nu heller ikke fordi jeg tror jeg ved så meget mere end alle andre. Du vælger at kalde et indlæg med forslag til en neutral fredsbevarende styrke for kujonagtigt uden på nogen måde at uddybe hvorfor. I stedet stiller du spørgsmålet

Har du nogensinde overvejet muligheden for at russerne var flintrende ligeglade med NATO-tilnærmelser etc.?

og dermed må jeg konkluderer at enten har du ikke fulgt med i historietimerne eller også vælger du at ignorere fakta, for....
Rusland har ikke nøjedes med at advarer om at Georgien og Ukraine ikke måtte optages i NATO, de har også handlet på det af flere omgange og på trods af dette er der stadig mange (også politikere og medier) der helt ignorere både advarsler og handlinger, for russerne har jo det hele i munden må vi forstå... man kan jo ikke stole på en russer. Når jeg siger at russerne har handlet på disse advarsler før, tænker jeg bl.a. på invasionen i Georgien, men også på 1. halvej af den nuværende krig, hvor russerne tager Krim og hjælper oprørene i de 2 østrepublikker.

Men det er ikke noget du har tænkt dybere over fordi du går med det russerne har sagt?

Jeg gentager for du forstod det åbenbart ikke første gang. "men som det er dokumenteret hundredvis af gange igennem ukraine-debatterne er det noget som russerne hele tiden har haft øverst på listen af krav og noget de har advaret imod siden 2008."

Selvfølgelig har de det. Og jeg forstår heraf, at bare man påkalder sig sikkerhedsinteresser, så er det, i din optik, tilladt at angribe en suveræn stat.

Nu talte jeg faktisk om fredsforhandlinger og ikke om invasionskrigen, men det er typisk at der forsøges at putte ord i munden som ikke er sagt. For det første må min personlige holdning til spørgsmålet være nej, men det handler jo ikke rigtig om hvad jeg syntes eller ej, men om hvad Rusland og Ukraine tænker (godt forsøgt). Ved du i øvrigt hvad Monroe doktrinen er? (Ifølge USA er de også klar til at invadere og bekrige nabolande, hvis disse forsøger at indgå i tætte alliancer med eksempelvis Rusland og det var ganske tæt på under Cuba krisen)

Og du er tydeligvis også ligeglad med Ukraines sikkerhedsinteresser.

Den fik du lige præsenteret forkert du. Det er dig der ønsker at ukrainerne skal ofres på det russiske skafot ikke mig. Selvfølgelig har Ukraine sikkerhedsinteresser, Ukraine (og Danmark uden 100% opbakning fra USA) er bare ikke i en position hvor de kan diktere ret meget overfor Rusland - du er godt klar over Ukraine (og NATO) er ved at tabe den krig ikke?

Hvorfor denne interesse for Ruslands?

Min interesse i denne konflikt går hverken på Rusland eller Ukraine, men fordi jeg ikke mener det er i Danmarks interesse at være så langt fremme i skoene som tilfældet er - faktisk mener jeg det er både dumt, dyrt og farligt.

I øvrigt spiller jeg ikke stærk mand på andres vegne.

Hvis man ønsker at fortsætte en krig (som ofret/ukrainerne ønsker stoppet), så spiller man stærk og sej på andres vegne.

Jeg tilkendegiver bare en holdning. Det er en holdning jeg har dannet mig ud fra den meget begrænsede viden jeg har.

Her tror jeg vi er helt lige, vi kommer blot til forskellige konklusioner og holdninger. Jeg har dog svært ved at se det skulle være kujoneri at danne sig en holdning, præsenterer den og stå ved den (argumentere for den) velvidende at man blotter sig da alle tager fejl en gang i mellem.

@komnu

Det er nu heller ikke fordi jeg tror jeg ved så meget mere end alle andre. Du vælger at kalde et indlæg med forslag til en neutral fredsbevarende styrke for kujonagtigt uden på nogen måde at uddybe hvorfor.

Alt hvad du vil, er jo at føje russerne.

og dermed må jeg konkluderer at enten har du ikke fulgt med i historietimerne eller også vælger du at ignorere fakta, for....
Rusland har ikke nøjedes med at advarer om at Georgien og Ukraine ikke måtte optages i NATO, de har også handlet på det af flere omgange og på trods af dette er der stadig mange (også politikere og medier) der helt ignorere både advarsler og handlinger, for russerne har jo det hele i munden må vi forstå... man kan jo ikke stole på en russer. Når jeg siger at russerne har handlet på disse advarsler før, tænker jeg bl.a. på invasionen i Georgien, men også på 1. halvej af den nuværende krig, hvor russerne tager Krim og hjælper oprørene i de 2 østrepublikker.

Bare fordi du og russerne siger noget, bliver det ikke til sandhed.
Jeg aner ikke hvad du føler du må forstå.
Jeg foreslog dig at russerne måske havde en anden bevæggrund for invasionen, og det vælger du at ignorere. Det er hermed noteret.

Jeg gentager for du forstod det åbenbart ikke første gang. "men som det er dokumenteret hundredvis af gange igennem ukraine-debatterne er det noget som russerne hele tiden har haft øverst på listen af krav og noget de har advaret imod siden 2008."

Tak for bekræftigelsen.

Nu talte jeg faktisk om fredsforhandlinger og ikke om invasionskrigen, men det er typisk at der forsøges at putte ord i munden som ikke er sagt. For det første må min personlige holdning til spørgsmålet være nej, men det handler jo ikke rigtig om hvad jeg syntes eller ej, men om hvad Rusland og Ukraine tænker (godt forsøgt). Ved du i øvrigt hvad Monroe doktrinen er? (Ifølge USA er de også klar til at invadere og bekrige nabolande, hvis disse forsøger at indgå i tætte alliancer med eksempelvis Rusland og det var ganske tæt på under Cuba krisen)

Jeg underskylder, hvis du føler jeg lægger ord i munden på dig.
Jeg kan jo godt se at det ligger dig meget på sinde, hvad Ukraine tænker.

Selv med min begrænsede viden har jeg på et tidspunkt hørt om Monroe-doktrinen.
Har du til gengæld hørt om det der moderne whataboutism?

Den fik du lige præsenteret forkert du. Det er dig der ønsker at ukrainerne skal ofres på det russiske skafot ikke mig. Selvfølgelig har Ukraine sikkerhedsinteresser, Ukraine er bare ikke i en position hvor de kan diktere ret meget overfor Rusland - du er godt klar over Ukraine (og NATO) er ved at tabe den krig ikke?

Idiot
Jeg ønsker sq da ikke at nogen skal dø.
Hvor mange tror du russerne allerede har dræbt?
Hvordan tror du ukrainerne i de besatte områder har det?
Men jeg forstår. Man må ikke gøre modstand mod "overmagten"
Mine holdninger er ikke dikteret af, hvem jeg tror er den "stærkeste".
Tillykke med at være på "the winning team".

Min interesse i denne konflikt går hverken på Rusland eller Ukraine, men fordi jeg ikke mener det er i Danmarks interesse at være så langt fremme i skoene som tilfældet er - faktisk mener jeg det er både dumt, dyrt og farligt.

Så sandelig en holdning man har hørt før i verdenshistorien.

Hvis man ønsker at fortsætte en krig (som ofret/ukrainerne ønsker stoppet), så spiller man stærk og sej på andres vegne.

Jeg ønsker at russerne trækker sig ud og stopper krigen.
Du ønsker at ukrainerne holder op med at kæmpe imod.
Alle ønsker fred ;)

Her tror jeg vi er helt lige, vi kommer blot til forskellige konklusioner og holdninger. Jeg har dog svært ved at se det skulle være kujoneri at danne sig en holdning, præsenterer den og stå ved den (argumentere for den) velvidende at man blotter sig da alle tager fejl en gang i mellem.

Sådan er det tit

@Pibe

Din "taktik" med *ikke* at være eftergivende overfor en tyran virker ikke. Man har prøvet det før og ført idiotkrige mod Saddam, Assad, Gaddafi...

Det virker bare lidt fjollet det der.

Men jeg er da enig i at det var idiotkrige.

@Wanks

Konsekvensen af din udtalte holdning, som jo støtter at vi går hårdt mod hårdt, er vel at andre skal i krig for dine ønsker, MotR.

Nu ønsker jeg jo ikke krig. Jeg forstår at Ukrainerne gør modstand og mener vi skal støtte dem.

Og det er der jo ikke noget dæmonisk i - men de logiske spørgsmål er blot om du selv vil tage aktiv del i de krigshandlinger, du støtter (Ukraine mangler som forventet folk i alvorlig grad) - og om der er en realistisk chance for at de militante politikker får den af dig og dine holdningsfællers ønskede effekt.

Spændende logik.

Jeg gider ikke rigtig forholde mig til dit øvrige skriv - lix-tallet er for højt, der er for mange indskudte sætninger og jeg har også en slags liv.

Jeg vil dog nævne at jeg ikke ser mig selv som militant.

"Jeg vil dog nævne at jeg ikke ser mig selv som militant."

Jeg skrev at du støtter militante politikker. Din person er i princippet irrelevant for debatten af krigspolitikkerne, men jeg beklager hvis du følte dig beklikket.

"Nu ønsker jeg jo ikke krig. Jeg forstår at Ukrainerne gør modstand og mener vi skal støtte dem."

Denne militære støtte har kun virkning hvis den intensiveres og indbefatter en stigende involvering af NATO - hvorved krigen vil blive forlænget ... mens realistiske forhandlingsinitiativer, som indebærer kompromisser fra vestlig/ukrainsk side, giver muligheder for i stedet at bringe krigen til standsning.

"Jeg gider ikke rigtig forholde mig til dit øvrige skriv - lix-tallet er for højt, der er for mange indskudte sætninger og jeg har også en slags liv."

Selvfølgelig, brug det nu godt - omend jeg ikke forstår at der skulle være et for højt lix-tal i min kommentar, den var ret jævnt skrevet. Men tak for din respons.

@Wanks

Jeg skrev at du støtter militante politikker. Din person er i princippet irrelevant for debatten af krigspolitikkerne, men jeg beklager hvis du følte dig beklikket.

Du skrev:

...du finder det væsentligt at tilkendegive dine militante holdninger.

Jeg vil nærmere mene at man er militant når man er tilhænger af en russisk erobringskrig fremfor en ukrainsk forsvarskrig, men sådan er der så meget.

Denne militære støtte har kun virkning hvis den intensiveres og indbefatter en stigende involvering af NATO - hvorved krigen vil blive forlænget ... mens realistiske forhandlingsinitiativer, som indebærer kompromisser fra vestlig/ukrainsk side, giver muligheder for i stedet at bringe krigen til standsning.

Så må russerne jo bringe nogle spiselige kompromisser til bordet.
Russerne kan standse krigen når de vil. De kan bare tage hjem. Ukrainerne har det lidt sværere. De er hjemme.

"Jeg vil nærmere mene at man er militant når man er tilhænger af en russisk erobringskrig."

Det kan hurtigt blive en semantisk vals, men jeg mener ikke at man er militant, hvis man ikke selv tager del i militære aggressioner. Men lad mig præcisere at støtte til at søge militære løsninger på konflikter typisk hviler på, eller udvikler, militante holdninger.

"Så må russerne jo bringe nogle spiselige kompromisser til bordet."

Hvad mener du kunne være spiselige kompromisser for Vesten/Ukraine?

MotR

Alt hvad du vil, er jo at føje russerne.

Du har åbenlyst lidt svært ved dansk, derfor tænker jeg ikke der er nogen grund til at respondere mere på det du skriver.