Snak

Hun kaldte Mohammed en pædofil, hun svinede ikke 1,8 mia. verdensborgere - det er dybt problematisk, ikke at kunne adskille de to ting.

Du begår to fejl her.

1) Du anskuer tingene fra hvordan du er; en hvid dansk mand (??), med alle de privilegier og den kulturelle opvækst der følger med. For dig er ytringsfrihed om stort set alt og et noget blasé forhold til religion ligesom naturligt. Men det betyder ikke, det også er for din nabo - eller nogen anden, for den sags skyld.
2) For 1,8 mia. muslimske verdensborgere er Mohammed det mest hellige, der eksisterer - så de kan (og bør) ikke skille de to ting ad.

Og selv hvis hun havde haft en valid pointe (hvilket hun jo ikke har), så har det kun haft til formål at provokere en hel verdensreligion, og er af samme årsag selvfølgelig dybt usmagelig og problematisk.

Igen, selvom man kan sige tingene, behøver man ikke partout også at gøre det. Det er faktisk okay at udvise noget respekt for noget, der trods alt fylder en del for ufatteligt mange mennesker.

Eksempelvis kritik af Jesus er heller ikke pr. definition tilsvining af kristne.

Nej. Æbler er pr. definition heller ikke elefanter.

Man kan være pro-EU eller imod, men hvis man er for endnu en afstemning, er man de facto imod den demokratiske process - alternativt har man det fint med at glemme den for en tid, så længe ens egen side vinder.

Sludder. Hele afstemningsperioden har netop været så udemokratisk, som noget kan være. Begge sider (dog påviseligt oftest Leave-fraktionen) har stort ikke lavet andet end at overdrive og/eller lyve som det driver. Briterne er blevet holdt for nar - og derfor vil det demokratiske faktisk være, at lave endnu en afstemning, nu hvor alle facts er på bordet og hvor de britiske borgere faktisk kender konsekvenserne af Brexit.

Forstå mig ret, jeg er pro-EU - men jeg er først og fremmest en demokrat. Og af samme årsag kan jeg ikke lide, at politikere undlader eller overdriver fakta, eller direkte lyver, for at få deres helt personlige holdning gennemført. Hvis briterne efter endnu en afstemning stadigvæk vælger at forlade EU, så vil demokratiet, efter min mening, være sket til fyldest, idet man omsider har stemt for noget, man helt ved hvad er.

@ OC

Det ville klæde May at handle efter det der blev voteret i første omgang.

Nu var det jo sådan, at det, som der blev stemt om i første omgang, var David Camerons aftale med EU, og så "Brexit". Hvad der lå i David Camerons aftale stod i den, men hvad Brexit indeholdt var overhovedet ikke defineret og dermed fuldstændig uoplyst. den øvelse er aldrig blevet gjort.

Du kan jo ikke bare gå ud fra, at alle dem, der stemte for Brexit, gjorde det med det samme mål for øje.

Den aftale hun har fået forhandlet på plads på nuværende tidspunkt, stinker langt væk af, at hun selv helst vil blive. Det er underlægning uden en plads ved bordet for briterne.

Og det vurderer du på baggrund af hvad?

Man kan være pro-EU eller imod, men hvis man er for endnu en afstemning, er man de facto imod den demokratiske process - alternativt har man det fint med at glemme den for en tid, så længe ens egen side vinder.

Et synspunkt kunne dog være, at demokrati også handler om valg på et oplyst grundlag. Der var ingen, der vidste, hvad "Brexit" indebar, da afstemningen fandt sted. Lige nu er der fx to former: Mays aftale og "no deal"-scenariet. Herudover er en del af den demokratiske proces i England (og den engelske forfatning) det repræsentative demokrati. Brexit-afstemningen var alene vejledende, og der er således op til repræsentanterne at udlægge, hvad der er det bedste på baggrund af denne.

Når man ikke vidste, hvad "Brexit" var, da man indgik folkeafstemningen, så ville det give fint mening at stemme om grundlaget nu. Det har jeg meget svært ved at se skulle gå imod den demokratiske proces. Men jeg er åben for argumentation for noget andet.

Du begår to fejl her.

1) Du anskuer tingene fra hvordan du er; en hvid dansk mand (??), med alle de privilegier og den kulturelle opvækst der følger med. For dig er ytringsfrihed om stort set alt og et noget blasé forhold til religion ligesom naturligt. Men det betyder ikke, det også er for din nabo - eller nogen anden, for den sags skyld.
2) For 1,8 mia. muslimske verdensborgere er Mohammed det mest hellige, der eksisterer - så de kan (og bør) ikke skille de to ting ad.

Jeg synes ikke jeg begår en fejl.
Tvært imod er det ret logisk, at min identitet - og andres for den sags skyld - naturligvis ikke skal blandes ind i nationale- og internationale domstoles juridiske rammeværk.
Et givent emne skal ikke være mindre kritiserbart (ved lov) end andre, om det så betyder noget for én person eller 1,8 mia mennesker.
Det er en mærkelig subjektivitet du nu pludselig vil indrage i europæisk lovgivning.

Og selv hvis hun havde haft en valid pointe (hvilket hun jo ikke har), så har det kun haft til formål at provokere en hel verdensreligion, og er af samme årsag selvfølgelig dybt usmagelig og problematisk.

Hvis det helligste i verden for mig var Søren Østergaard og Zirkus Nemo, er det så ´usmageligt og problematisk´, hvis du siger til mig, at du i grunden synes det er det værste lort?
Religion er og skal ikke være en priviligeret ting.

Igen, selvom man kan sige tingene, behøver man ikke partout også at gøre det. Det er faktisk okay at udvise noget respekt for noget, der trods alt fylder en del for ufatteligt mange mennesker.

Det er ikke det vi taler om. Vi taler om, at det skal være strafbart ikke nødvendigvis at være respektfuld. Heri ligger problematikken.

Sludder. Hele afstemningsperioden har netop været så udemokratisk, som noget kan være. Begge sider (dog påviseligt oftest Leave-fraktionen) har stort ikke lavet andet end at overdrive og/eller lyve som det driver. Briterne er blevet holdt for nar - og derfor vil det demokratiske faktisk være, at lave endnu en afstemning, nu hvor alle facts er på bordet og hvor de britiske borgere faktisk kender konsekvenserne af Brexit.

Forstå mig ret, jeg er pro-EU - men jeg er først og fremmest en demokrat. Og af samme årsag kan jeg ikke lide, at politikere undlader eller overdriver fakta, eller direkte lyver, for at få deres helt personlige holdning gennemført. Hvis briterne efter endnu en afstemning stadigvæk vælger at forlade EU, så vil demokratiet, efter min mening, være sket til fyldest, idet man omsider har stemt for noget, man helt ved hvad er.

Og så når Remain-siden så eventuelt vinder, så vil Leave-siden sandsynligvis sige, at det var en udemokratisk process, og at fakta blev tilbageholdt og blah blah blah.
Kan du ikke se glidebanen, og hvorfor det ville være et uhyre farligt præcedens at sætte?

Videre, hvis man er gået til urnerne på falske forudsætninger, er den demokratiske proces så taget vare på?

Er der ikke organisationer der holder øje på sådanne ting?

Valgobservatører eller lignende.

Et givent emne skal ikke være mindre kritiserbart (ved lov) end andre, om det så betyder noget for én person eller 1,8 mia mennesker.

Hvis det helligste i verden for mig var Søren Østergaard og Zirkus Nemo, er det så ´usmageligt og problematisk´, hvis du siger til mig, at du i grunden synes det er det værste lort?

Hvis man kaldte Søren Østergaard og Zirkus Nemo for pædofile, så ville sammenligningen være reel, og man ville sandsynligvis også kunne dømmes for at sige det herhjemme.

Husk i øvrigt på at hvis hun var blevet frikendt i Østrig, så havde hun ligesom ikke anket til menneskerettighedsdomstolen. Nu blev hun dømt ved to retsinstanser i Østrig og menneskerettighedsdomstolen kom frem til samme resultat. Pudsigt nok bliver domstolen ellers som regel kritiseret for at gribe ind i de nationale anliggender.

@OC

Tvært imod er det ret logisk, at min identitet - og andres for den sags skyld - naturligvis ikke skal blandes ind i nationale- og internationale domstoles juridiske rammeværk.

Hvad har det dog med logik at gøre? Hvorfor er det naturligt?

Jeg kan ikke få øje på andet end at det blot er din subjektive opfattelse.

Hvis det helligste i verden for mig var Søren Østergaard og Zirkus Nemo, er det så ´usmageligt og problematisk´, hvis du siger til mig, at du i grunden synes det er det værste lort?
Religion er og skal ikke være en priviligeret ting.

Hvis det vitterligt var det helligste for dig, og hvis det blev sagt udelukkende for at angribe dig? Ja, så er det både usmageligt og problematisk! Den eneste grund til du kan tænke noget andet er fordi du bruger et eksempel der er så svært at tage alvorligt. Jeg kan vitterligt ikke forestille mig nogen der oprigtigt kunne mene at Nemo etc. var det helligste.

Du kunne i stedet ha´ valgt et eksempel med en sort, en homo, eller en religiøs der får at vide at sorte, homoer eller kristne er det værste lort. Det eksempel kan vi faktisk forholde os til. Og her er det netop tydeligt at det er usmagelit og problematisk. Selv hvis du ikke mener man skal forbyde sådanne udsagn.

Tvært imod er det ret logisk, at min identitet - og andres for den sags skyld - naturligvis ikke skal blandes ind i nationale- og internationale domstoles juridiske rammeværk.

Men jeg har jo aldrig skrevet om andet, end at ytringsfrihed er en ret, men ikke en pligt - og at Støjberg og andre skal være velkommen til at udvise noget pli. Jeg er helt med på, hun gerne må påstå, at Mohammed er både det ene, det andet og også noget tredje - det anfægter jeg heller ikke. Hun har kun villet provokere - og det finder jeg forkasteligt, hvorfor jeg også godt kan forstå, reaktionerne.

Hvis det helligste i verden for mig var Søren Østergaard og Zirkus Nemo, er det så ´usmageligt og problematisk´, hvis du siger til mig, at du i grunden synes det er det værste lort?

Sikke en stråmand...

Ja, hvis du og 1,8 mia. andre mennesker synes, at Søren Østergaard og Zirkus Nemo er det helligste af det allerhelligste, og har bygget en hel religion og kultur omkring det, så ville det være "usmageligt og problematisk", hvis jeg gik op til dig, og påstod at Søren Østergaard er pædofil.

Religion er og skal ikke være en priviligeret ting.

Måske ikke - men det skal respekteres.

Og så når Remain-siden så eventuelt vinder, så vil Leave-siden sandsynligvis sige, at det var en udemokratisk process, og at fakta blev tilbageholdt og blah blah blah.

Ikke hvis parterne kan blive enige om processen - for lige nu er man på vej hen til noget, der om muligt er endnu mere udemokratisk, end processen hidtil har været. En hård Brexit er næppe noget, de fleste leave´ers har stemt ja til.

Kan du ikke se glidebanen, og hvorfor det ville være et uhyre farligt præcedens at sætte?

Et farligt præcedens, at afholde et referendum? Nej, det kan jeg ikke se.

Jeg tror, briterne vil stemme markant anderledes i dag, nu de faktisk kender de reelle konsekvenser af hvordan de stemmer.

Meget muligt. Men hvad nu hvis de alligevel "gør som det passer dem" ? - en afstemning mere ?

I øvrigt:

Mange - de fleste nuværende EU-lande - skylder nok briterne mere end der nogensinde kan gøres op. Havde de ikke mandet sig op for snart 80 år siden havde vi måske alligevel haft et EU - men hvilket ! Jeg og min generation står i en ubetalelig gæld til briterne (og naturligvis også til de lande uden for Europa) der forhindrede den virkelige katastrofe. Glem ikke det. Og glem ej heller at intet varer evigt - sikkert heller ikke EU.

Og er det egentlig særligt demokratisk, at de der havde stemmeret i 1972 - en tilfældig samling af mennesker med næsten kun det til fælles at være født indenfor en bestemt tidsperiode træffer en beslutning som der ikke for alvor er afprøvet gyldigheden af siden. Jeg er dog ikke i tvivl om at et flertal herhjemme vil "remain" og det er OK for så er det på plads.

//hjst

Meget muligt. Men hvad nu hvis de alligevel "gør som det passer dem" ? - en afstemning mere ?

Næh. Så er der blevet en oplyst afstemning, i stedet for en afstemning, hvor begge sider har løjet dem oppe i hovedet.

Hvis briterne så stadigvæk stemmer "leave", så er det jo bare fint.

Mange - de fleste nuværende EU-lande - skylder nok briterne mere end der nogensinde kan gøres op. Havde de ikke mandet sig op for snart 80 år siden havde vi måske alligevel haft et EU - men hvilket !

Hvis du tænker på Anden Verdenskrig, så er det altså - med al mulig og ikke mindst velment respekt - noget overromantiseret volapyk, du har gang i.

@FD

Øh, for mig er dit svar lidt uklart, men det er nok bare mig..men havde du kunnet gøre det tydeligere havde du jo nok gjort det i første omgang.


//hjst