Snak

@kimTell

Ville det være udemokratisk at stemme om indførelse af euro i Danmark igen?

Jeg gider ikke personangreb fra dig og den slags umotiverede antydninger. Anmeldt.

Til emnet. Ved ikke at stemme overhøre man også dem der har skiftet mening, eller ikke tidligere har givet deres mening til kende. Endnu en afstemning efter flere år er mange ting, men det er overhovedet ikke udemokratisk.

Narildsen

Det er en helt anden sag.
Nu har vi haft muligheden for at vurdere skidtet i 2-3 årtier.
Det resulterede i et klokkeklart nej i september 2000.
Om der i fremtiden toner en statsminister frem, der ikke får tilstrækkeligt med ilt til hjernen, og mener vi lige skal prøve igen, tør jeg ikke sige.
Jeg tvivler dog.

Derimod giver det ikke mening at
1) Stemme igen, om noget der endnu ikke er effektueret.
2) Stemme med et interval på tre år.

Og endelig: Hvis en ny afstemning bliver et remain, hvornår skal den tredje afstemning så foregå?

En ny afstemning om medlemskab af EU er ikke synderlig mere udemokratisk end Boris Johnsons desperate forsøg på en no-deal. En no-deal er ligeså lidt repræsentativ for udfaldet af folkeafstemningen. Befolkningen blev af Brexit-tilhængere med Johnson og Farrage i spidsen GARANTERET, at de fik en aftale med EU, hvis de meldte sig ud. De blev så også lovet en masse andre ting som de hurtigt løb fra, som gør at man egentlig sagtens kan forstå at man britere mener at de stemte "leave" under falske forudsætninger, som egentlig styrker argumenterne for en ny afstemning, hvor man måske fortæller borgerne SANDHEDEN om, hvad et BREXIT egentlig kan resultere i. Ligesom man sagtens kan diskutere om SÅ afgørende beslutninger bør kunne tages med SÅ snævert et flertal i en folkeafstemning. Men det er der holdninger både for i mod.
Men leave siden GARANTEREDE borgerne at de fik en aftale med EU, og det er under de forudsætninger at befolkningen har stemt. Så er det naturligt også at skide på folkeafstemningen at Boris Johnson desperat forsøgte at snige en no-deal ind fra højre.

Mads Thomsen

Med udgangspunkt i de rammer du udstikker:
Hvor ofte skal eksempelvis Danmark stemme om fortsat medlemskab af EU?

Kim, der er absolut intet mandat for ´no deal Brexit´.

Vote Leave og deres søstergruppe sørgede bevist for at undgå at være specifikke i deres beskrivelser af, hvad Brexit betyder. Det kan du se på Dom Cummings´ (director for Vote Leave og nu Johnson´s SpAd) personlige blog - han gør udtrykkeligt opmærksom på, at specifikke løfter ang. Brexit ville betyde, at leave-stemmen ville blive splittet og man aldrig ville kunne opnå majoritet, så man valgte at være vag omkring hvad Brexit egentlig betyder for at kunne hjælpe Brexit over målstregen.

Dom er en sjov fætter. Han er meget ærlig om sine tricks, fordi han ved, at størstedelen af briter er idioter (han kaldte f.eks. Brexiter og tidligere Brexit Secretary David Davis "thick as mince, lazy as a toad and vain as Narcissus" på de sociale medier), så han kan slippe afsted med det. På hans blog kan du bl.a. læse om, hvordan man brugte koncepter fra neuropsykologi for at udløse ´loss aversion´ i forbindelse med sloganet "take back control" - der er ingen, der kan specificere, hvilken kontrol, der er blevet tabt, men det er ligegyldigt, fordi sloganet allerede har sat gang i en følelsesmæssig reaktion hos offeret. Briter er nostalgikere, de kan ikke lide tanken om at miste noget, de tidligere har haft, som f.eks. et tyranisk globalt imperium. Det skriver han helt åbent, det er i grunden ret vildt - især koblet med idéen om, at Brexit skulle være en eller anden særlig demokratisk øvelse.

Brexit er uspecificeret af design, og under selve kampagnen meldte samtlige promintente Brexiters ud, at det ville være hul i hovedet at forlade EU uden en aftale, at det ville være den "nemmeste handelsaftale i verden" og at de få, der stillede spørgsmålstegn ved det hele bare var ude på at skræmme befolkningen. Selv UKIP´er/´Brexit Party´ Farage foreslog EFTA/Norge-løsningen dengang.

Målstolperne er blevet flyttet enormt langt på 3 år.

Der var heller intet prospekt, hvilket man ellers altid ser ifb. m. referendum, som f.eks. i Schweiz´ direkte demokrati (hvor man også diskvalificerer afstemningsresultater på baggrund af fejlbehæftede kampagner) eller Skotlands IndyRef med dets mange hunderede siders beskrivelse af, hvad et uafhængigt Skotland helt præcist ville betyde.

Derudover var referendummet kun vejledende. Den lovmæssige behandling i parlamentet specificerede udtrykkeligt et referendum som blot vejledende, hvorfor man ikke benyttede almindelige mekanismer som kvalificeret flertal (enten i form af 2/3 flertal eller blot majoritet blandt UK´s 4 territorier). Det er også derfor, at retten ikke har kunnet tage sagen om ulovlige udenlandske donationer og uregelmæssigheder hos Vote Leave op, da der ikke er noget juridisk rammeværk, fordi der blot er tale om et vejledende referendum.

Uheldigvis fik Cameron forfattet en folder, som blev sendt rundt til alle husstande, hvor referendummet blev vinklet som definitivt og afgørende - altså stik modsat det juridiske og demokratiske rammeværk, der udtrykkeligt lå forud for afstemningen - det er en gåde, hvordan man kunne være så sløset.

Nu ser man så Johnson, som vikar-PM uden et parlamentsvalg i ryggen, prøve at afskrive parlamentet, og det vel at mærke efter private borgere var tvunget til at hive den tidligere regering i retten for overhovedet at sikre parlamentarisk (og dermed demokratisk) indflydelse på den aftale, man søgte at indgå med EU.

Derudover viser en lang stribe af meningsmålinger, at hvis de forskellige former for Brexit (altså no-deal eller WA) er sat over for Remain, så vinder Remain med klar afstand. Der er altså ingen folkelig majoritet bag de specifikke former for Brexit, men kun for en bred idé, som beror sig på drømmetænkning (f.eks. at EU skulle ændre spillereglerne for det Indre Marked til UK´s fordel - det er jo en komplet latterlig tanke) og falske løfter.

Jeg er med på, at der er masser af grunde til at være EU-modstander, og at man sagtens kan have en fornuftig snak om det; men at forsøge at vinkle Brexit som en eller anden demokratisk frihedskamp er direkte idiotisk.

Brexit er et resultat af et fuldstændig ubrugeligt og stærkt udemokratisk FPTP valgssystem, elendige medier, store dysfunktionelle politiske partier fyldt med fejder og et ringe, ringe uddannelsesniveau. Samfundsfag er ikke en del af undervisningen, og på uni tager vordende politikere typisk PPE, hvilket udelukkende er klassisk samfundsteori (altså din Marx, Smith, Hobbes m.v., hvor du lærer en masse glimrende citater, men ingen redskaber får til at forstå det 21. århundrede og kompleksiteten af f.eks. handelsaftaler). De forstår med andre ord simpelthen ikke, hvad der er foregået i EU regi over de sidste 40 år - det viste sig også meget tydeligt, da David Davis troede, at man kunne forhandle bilateralt med EU medlemsstaterne eller da hans efterfølger som Brexit Secretary, Dominic Raab, blev overrasket over, hvor mange livsnødvendige goder, der kommer ind i UK via Calais.

Johnson har selv været ret ublu omkring sin tid som EU-journalist, hvor han fandt på historier om de dumme og onde europæere, som han vidste englændere ville sluge råt - i sin selvbiografi skriver han sågar om, hvordan han nød at finde på de historier, at han følte sig som en lille skoleknægt, der baldrede ruder i naboens drivhus. Johnson er båret af en lille håndfuld pressebaroner, som opererer fra skattely; han har over flere gange været direkte på lønningslisten hos flere af dem. Han blev endda fyret (og senere genansat) på en af aviserne, fordi han blev taget i at lyve - og alligevel er han på en eller anden måde ledermateriale i UK...

Briter er skåret over en bred kam totale idioter - det siger jeg efter at have boet og arbejdet i UK i en årrække og stadig har stærk familietilknytning/besøger 5-6 gange om året. Briterne kan desuden selv bekræfte det, spørg en hvilken som helst brite på gaden, og han vil fortælle dig, at størstedelen af hans landsmænd er idioter - det er en af de få ting, de kan blive enige om. Og det har de allesammen ret i.

Bestemt

Tak for kompetent orientering.

Der er dele af dit indlæg, som jeg ikke skal kloge mig på, men blot lade mig belære, hvilket jeg gør med glæde.

Omkring brudte løfter, bristede illusioner, fravær af forudsætninger, halve sandheder og lånte fjer, vil jeg mene, at det er dækkende for en uforholdsmæssig stor del af afholdte valg. Både europæisk, nationalt og kommunalt.
Ét enkelt eksempel:
Jævnfør truslerne, de to gange vi stemte om euroen, var der ikke grænser for de ulykker der ville vælte ned over landet i forlængelse af et nej.
Det skete som bekendt ikke.

@kimtell,

Jævnfør truslerne, de to gange vi stemte om euroen, var der ikke grænser for de ulykker der ville vælte ned over landet i forlængelse af et nej.

Hvad ved du om det? At vi ikke er gået bankerot betyder da ikke at vi ikke alt andet lige er dårligere stillet end hvis vi havde haft euroen.

Derudover, du er klar over vi kører fastkurspolitik i dk, ik? I.e. vi kører i næsten alle andre end æstetiske henseender med euro, lige med undtagelse af at vi ikke har nogen muligheder for at påvirke den europæiske økonomiske politik, hvilket er åndsvagt.

BoJo står efterhånden på den ene side af skærmen og svajer, mens teksten "FINISH HIM!" blinker centralt.

Man mister underhuset, og derefter stemmes lov igennem, som blokerer en No Deal, hvis ikke godkendt af underhuset. BoJo forsøgte sig ellers med Stalin-metoderne, hvor han truede med, og efterfølgende gjorde alvor af, at strippe modstandere i eget parti, som skulle begå den forbrydelse at benytte asig af sin parlamentariske og demokratiske ret, for medlemsskab og pontifikalier. Havde May været lige så militant, havde BoJo næppe været aktiv i dag som sådan. Et antal valgte demokrati og anstændighed og blandt dem der nu losses ud, er så prominente navne som Kenneth Clarke og Nicholas Soames.

Alt dette kommer oven på Quisling-manøvren, hvor Johnsons forsøg på et mindre statskup, ved at suspendere parlamentet, satte en del sind i kog. Johnson er trods alt ikke valg af folket, men en snæver politisk elite,

Johnson har ret prompte været ude at sige, at han ikke agter at følge den nye lov, som antageligvis vil tilsige, at han skal bede om endnu en udsættelse. Så meget for respekten for demokratiet.

I forhold til samtaler med EU, fik man også, midt i det hele, endnu et los i røven i forhold til backstop.

Johnson øsnkede valg d. 15 October, men siden han er en løgnagtig sæk lort, var der ingen som stolte på ham i den henseende. Nu bliver det interessant, om man prøver sig med en vote of no confidence på sig selv, eller om man kan få en kort lov igennem som omgår FTPA, ved at få en fastsat dato for valg mejslet ind, så Johnson ikke kan gå folk bag ryggen.

Imens kan virksomheder og den almindelige borger fortsætte med at forberede sig på den økonomiske shitstorm, som potentiel vil hærge over natten, hvis Boris på en eller anden måde skulle få sin vilje.

Et nyt valg bliver helt sikkert gennemført ulækkert, hvor Boris og lakajerne kører med max nationalisme.

Bot

Det lyder ikke helt som om at du er underrettet/kan huske de to afstemninger om euroen.
Eller for den sags skyld nøgletallene efterfølgende.
På alle parametre var dansk økonomi i topform i årene efter de famøse afstemninger.

Jeg er helt med på at vi praktiserer fastkurspolitik, og har gjort det siden 1982.
Siger du at "vi kan påvirke den europæiske økonomiske politik."
Det har vi ikke en kæft indflydelse på, men tanken er da meget sød.
Vi slap endvidere for at brænde 5-6 milliarder af på indføre euroen - og forbrugerne slap for de eksplosive prisstigninger.