Snak

Det havde, trods Labours historiske deroute, været politisk boldøje i den helt håbløse afdeling.
Demokratiske afstemninger er ikke en ungdomspolitisk studiekreds, man lige omgør efter forgodtbefindende.

Så fik vi lige det normale højre-populistiske forsvar for at forsætte ud af en totalt forfejlet kurs. Man må jo ikke lære af åbenlyse fejl, blive klogere efter at have observeret problemstillingen på nært hold i et par år, eller reagere når første afstemning skete på et uoplyst grundlag.

I min optik giver det dog meget god mening at lade befolkningen bekræfte, at de på trods af de ændrede forudsætninger for Brexit (ikke 350 mio mere om ugen, ikke magiske handelsaftaler, ikke stor engelsk indflydelse, ikke uændrede vilkår i forhold til EU) alligevel gerne vil gå videre med det. Principielt burde Corbyn forhandle alt det han kan med EU, men det der er slutresultatet burde efterfølgende blive bekræftet af befolkningen.

Og du glemmer meget belejligt, at Skotland netop har modbevist din teori ganske utvetydigt. Skotland stemte nej til uafhængighed for blot nogle år siden. SNP har konsekvent gået efter en afstemning nummer to, med den begrundelse at forudsætningerne for den første afstemning har ændret sig. Er de blevet straffet for det ved dette valg?

I tilfælde af Remain ved en afstemning 2, skulle man så ud i en bedst af tre?

Nej. I det mindste ikke medmindre højre-populistiske galninge skaber et flertal for det. Hvis befolkningen, efter at have observeret hvor komplet umuligt det har vist sig at være at skabe en god situation for landet efter Brexit, vælger at det er faktisk alligevel ikke det, de gerne vil ud i, så er det vel fuldt rimeligt?

Hvis du køber et TV af en forhandler, og han så i stedet giver dig et 40" lærred med sit yngste barns fingermalede kunst, ville du så ikke gerne være blevet bedt om at bekræfte ændringer, frem for at forhandleren enevældigt lavede handlen om?

Så fik vi lige det normale højre-populistiske forsvar for at forsætte ud af en totalt forfejlet kurs. Man må jo ikke lære af åbenlyse fejl, blive klogere efter at have observeret problemstillingen på nært hold i et par år, eller reagere når første afstemning skete på et uoplyst grundlag.

Du er med på,at Konservative lige har vundet en knusende valgsejr i en kontekst, hvor Brexit synes at være det altoverskyggende emne, EFTER de for tre år siden ved spørgsmålet om samme problemstilling stemte for det samme, ja?

Der er altså ingen grund til at tro, at den engelske befolkning synes at det er en "total forfejlet kurs", at der er begået "åbenlyse fejl", at de har grund til at "blive klogere efter at have observeret problemstillingen på nært hold", eller at den oprindelige afstemning "skete pået uoplyst grundlag".

Så kunne de passende have stemt Labour eller andet, men det er jo så ikke tilfældet.

Men nej nej, "højre-populisme" er den egentlige grund.

Du er med på,at Konservative lige har vundet en knusende valgsejr i en kontekst, hvor Brexit synes at være det altoverskyggende emne, EFTER de for tre år siden ved spørgsmålet om samme problemstilling stemte for det samme, ja?

Nej.

Du har tydeligvis ikke fulgt med. Labour er ikke gået til valg på remain, men på yderligere forhandlinger med EU. Soft Brexit, med andre ord. Liberal democrats er vel de eneste som går til valg på remain og de havde aldrig en chance for flertal. En spildt stemme, med andre ord.

Overordnet har NHS, økonomien og bare det at komme tilbage til at føre politik som IKKE er Brexit været temaet for vælgerne, efter 3,5 års udmattelseskamp og pinligheder. Hvis du tror der er politikerlede i Danmark, skulle du opleve stemningen på den anden side af dammen. På et eller andet tidspunkt er skyttegravskrig, hvor fronten flytter sig 100 meter frem og tilbage pr. år ligesom ikke holdbart længere.

Du er med på,at Konservative lige har vundet en knusende valgsejr i en kontekst, hvor Brexit synes at være det altoverskyggende emne, EFTER de for tre år siden ved spørgsmålet om samme problemstilling stemte for det samme, ja?

Boris har knust Corbyn. Det er ikke helt det samme som at befolkningen faktisk gerne vil have en betonhård Brexit nu og her.

Der er altså ingen grund til at tro, at den engelske befolkning synes at det er en "total forfejlet kurs", at der er begået "åbenlyse fejl", at de har grund til at "blive klogere efter at have observeret problemstillingen på nært hold", eller at den oprindelige afstemning "skete pået uoplyst grundlag".

Jeg vil meget nødigt skulle udtale mig om hvad "den engelske befolkning" kollektivt synes og ikke synes. Men det er et ubestrideligt faktum, at det Brexit som de konservative gik til Brexit-afstemning på tilbage i 2016 ikke er i nærheden af det Brexit, de konservative nu leverer.

Så kunne de passende have stemt Labour eller andet, men det er jo så ikke tilfældet.

Labour var jo netop ret kategoriske i deres benægtelse af at være et Remain-parti og Corbyn har jo netop ikke været specielt aggressiv i modstanden mod Brexit. Han har det fint med soft Brexit og den officielle linje, hvis man mener at kunne se en, har hele tiden været soft Brexit, flere forhandlinger, en bedre aftale trukket ud af en eller andens bagdel...

Det der til gengæld ikke har været, er et krystalklart fokus på at udstille den før-og-nu situation, der er gældende for de konservative, hvor falske de var i 2016, hvor falske de formentlig er nu, og hvor fuldstændigt håbløst det er at ville være herre i eget hus, som man allerede nu er ved at pantsætte til Donald Trump i bytte for bare én af de mange handelsaftaler, som 2016-konservative i flæng mente, ville regne ned fra himlen helt af sig selv.

Du er med på,at Konservative lige har vundet en knusende valgsejr i en kontekst, hvor Brexit synes at være det altoverskyggende emne, EFTER de for tre år siden ved spørgsmålet om samme problemstilling stemte for det samme, ja?

Hvis du kigger paa resultatet af popular vote, saa har labour og de partier der oensker at blive i EU faaet flere stemmer end de konservative og deres venner. Det britiske valgsystem er et gigantisk shitshow, som totalt skaevvrider mandatfordelingen. Liberal Democrats fik fx 4,1 pct-point flere stemmer end ved forrige valg, men gik et mandat tilbage. Super logisk.

@ Spider

Og slutresultatet er, at Boris har fået et overvældende mandat til at gøre lige akkurat hvad der passer ham.

Det er vi da ikke uenig i - men jeg synes, det ikke giver mening derfor at konkludere, at det er en "[...] sejr for højrepopulisme [...]. Det er det selvfølgelig forstået på den måde, at et centralhøjre parti nu sidder komfortabelt på magten og kan gennemføre deres politikker, deriblandt Brexit - men ikke på den måde, hvor et helt land, og ikke mindst et hav af nu tidligere centralvenstre disktrikter, massalt er blevet højredrejede.

Det er jo slet ikke det, det her valg handlede om.

Det handlede om træthed og mæthed på den ene side og en abnormt dårlig kørt valgkampagne fra Labour på den anden side.

Og nej, jeg tænker egentlig ikke, at Labour burde have fokuseret på soft Brexit, for det blåstempler grundlæggende alt det Leave-nonsens, som de konservative har fyret af i de sidste par år. Havde Labour lagt sig fast på afstemning 2 med anbefaling af Remain, så havde de holdt døren åben for soft Brexit, men samtidigt havde de også givet sig selv muligheden for konstant og konsekvent at stemple de konservative som samvittighedsløse løgnere hver evigt eneste eneste gang nogen snakkede om "get Brexit done".

Jeg er enormt pro-EU og havde allerhelst set UK forblive i unionen, uanfægtet hvor besværlige de altid har været - men det havde jo været så udemokratisk som noget kan være.

Briterne stemte for Brexit på demokratisk vis. Det kan godt være, de gjorde det på et delvist uoplyst grundlag og det kan godt være, at Johnson, Rees-Mogg, Farage og alle de andre har fyldt folk med løgn - men det er op til den enkelte stemmer at sondre i det og stemme på hvad man synes er rigtigt.

Man kan ikke bare ignorere et referendum og afholde et nyt, bare fordi man ikke kan lide resultatet. Briterne stemte Leave og så er det op til politikerne at få det i hus på bedst mulig vis. Ergo var valgmulighederne til dette valg reelt set mellem Johnsons Hard Brexit eller Corbyns udefinerede planer om Brexit. Alt andet havde været udemokratisk.

Det Labour skulle have gjort, var at acceptere Brexit skulle ske og gå til valg på et soft-Brexit, med en klar plan og en klar strategi på hvordan man gør overgangen fra EU til ikke-EU så gnidningsfrit som menneskeligt muligt.

NB! Jeg er klar over, at jeg tidligere i denne tråd også har givet udtryk for, at de mange løgne burde have givet et nyt referendum, men jeg har siden tænkt på hvor forfærdeligt det ville være, hvis et valg der gik "min" vej blev stødt om, fordi det ikke huer politikerne.

NB! Jeg er klar over, at jeg tidligere i denne tråd også har givet udtryk for, at de mange løgne burde have givet et nyt referendum, men jeg har siden tænkt på hvor forfærdeligt det ville være, hvis et valg der gik "min" vej blev stødt om, fordi det ikke huer politikerne.

Om det huer politikerne er ikke så afgørende. Det mere afgørende er, dels om processen ved valget var okay, og dels om det der leveres også var det, der blev valgt.

Det er i min optik ikke mere demokratisk at give befolkningen et hårdt Brexit når man lovede dem et paradis-Brexit, end det ville være at indrømme, at paradis-løsningen er altså alligevel ikke mulig, og så spørge befolkningen, om de vil have en af de dårlige løsninger i stedet for eller helt aflyse projektet.

Og du synes ikke at resultatet i nat er en klar indikator på, at de hellere vil ud - hårdt eller blødt, end at blive ved med at være fanget i en evig karussel af uvidenhed? Briterne har jo valgt og selvom jeg også er uenig, så må man respektere det og droppe den der elite-agtige jeg-ved-bedre-attitude og medfølgende "de skal lade være med at være dumme og være oplyste i stedet"-holdning.

At demokratiet kan angribes af (radikale) populister er en af de ting man må tage med, hvis man vitterligt vil have demokrati, og ikke bare demokrati så længe befolkningen synes det samme som en selv.

Edit: ikke at der ikke er en grænse et sted; når selvsamme radikale politikere begynder at rykke ved demokratiets grundsøjler (PiS, Orban og Erdogan f.eks.)

Black spider

Så du forbinder højrepopulisme med et ordentligt demokratisyn? Okay!
Så tydeligt plejer folk på venstrefløjen ikke at flashe det noget stedmoderlige forhold til demokrati, venstrefløjen traditionelt har haft. Og har.

Hvilken institution skal afgøre hvorvidt valget er truffet på et "oplyst grundlag"?

Har du kendskab til, at der nogensinde har været ét valg i verdenshistorien der blev afviklet på et tilstrækkeligt solidt fundament af indsigt?
Eventuelt noget Sovjet eller Nordkorea?

At SNP, i lighed med andre, ikke evner at bevæge sig indenfor en civiliseret demokratiopfattelse, ændrer ikke på noget som helst.

@ Moderat

Og du synes ikke at resultatet i nat er en klar indikator på, at de hellere vil ud - hårdt eller blødt, end at blive ved med at være fanget i en evig karussel af uvidenhed?

Jeg bryder mig ikke om at bruge valg om gynger og karuseller som en indikator på hvad befolkningen mener om radiobiler.

Det sagt, så jeg føler jeg ikke, at resultatet er en klar indikator på, at et valg ikke kunne være blevet vundet af en troværdig Labour-formand, der åbent kæmpede for Remain og totalt afviste hard Brexit som en mulighed. Men det er jo en teoretisk betragtning.

så må man respektere det og droppe den der elite-agtige jeg-ved-bedre-attitude og medfølgende "de skal lade være med at være dumme og være oplyste i stedet"-holdning.

Jeg føler nu ikke, at min holdning er elitær. Min anke er ikke, at befolkningen var dumme og derfor skal der stemmes igen, men primært at det politikerne vil levere med mandat fra Brexit-valget er meget langt fra at modsvarer det, de lovede før Brexit-valget, og sekundært at processen bag Brexit-valget ikke levede op til vigtigheden af valget.