Snak

Tom,

Der plejer mig bekendt at være oplevet uretfærdighed, tab etc., samt fortolkninger og politisk turnerede overleveringer, bag hadudvikling/tribalisme. Stråmandsbankoen kommer i mange afskygninger.

Du fremstiller det, som om syndebukmekanismer primært opstår reaktivt. Det stemmer dårligt overens med, hvad man ved fra socialpsykologien.

Tajfels Minimal Group-eksperimenter viste, at mennesker spontant danner ind- og udgrupper og diskriminerer mod “de andre”, selv når gruppetilhørsforholdet er fuldstændig vilkårligt og uden historik. Devaluering af en udgruppe kan altså opstå spontant. Hvis du mener, at den forskning tager fejl, må du forklare hvorfor.

De førnævnte Burakumin i Japan er en gruppe, der er etnisk identisk med majoriteten, ikke har påført samfundet noget “tab”, men alligevel historisk blev udgrænset gennem sociale og institutionelle mekanismer. Hvordan passer dette med din forklaring?

Man kan også spørge, hvorfor velstillede og privilegerede mennesker bruger tid og energi på at bekæmpe hinanden på sociale medier. Skyldes det "oplevede uretfærdigheder", eller snarere den psykologiske belønning man får, når man kører hetz mod en udgruppe?

"Du fremstiller det, som om syndebukmekanismer primært opstår reaktivt. Det stemmer dårligt overens med, hvad man ved fra socialpsykologien."

npl2, jeg spurgte dig om der ikke er betydelig eller afgørende forskel på om man ser syndebuk-udviklinger som dynamikker/reaktioner - eller som et (iboende) menneskeligt behov. Og så omtalte jeg siden bl.a. fortolkninger som en aktiv part i syndebuk-udviklinger.

Din henvisning til Tajfels Minimal Group-eksperimenter understreger vel blot at vi psykologisk omgærdes af forskellige mestringsmekanismer, hvoraf nogle er primitive og bl.a. kan beskrives som split vision, projektioner/projektive identifikationer, devaluering, stigmatisering o.a. – dvs. ofte ubevidste fortolkninger af omverdenen, vi har potentiale for at handle på socialt ... hvilket ret ofte sker - uden at dette nødvendigvis vil dække noget behov, men snarere udtrykker en vilkårlig reaktion/tilskyndelse.

Måske skriver/læser vi forbi hinanden rent begrebsmæssigt.

"De førnævnte Burakumin i Japan er en gruppe, der er etnisk identisk med majoriteten, ikke har påført samfundet noget “tab”, men alligevel historisk blev udgrænset gennem sociale og institutionelle mekanismer. Hvordan passer dette med din forklaring?"

Var det ikke noget med at de erklæredes urene af bl.a. herskende folkelige/religiøse diskurser, og i nogle hundrede år blev anbragt nederst i et klassesystem - og dermed blev ofre for politisk-religiøs kandestøbning?

"Man kan også spørge, hvorfor velstillede og privilegerede mennesker bruger tid og energi på at bekæmpe hinanden på sociale medier. Skyldes det "oplevede uretfærdigheder", eller snarere den psykologiske belønning man får, når man kører hetz mod en udgruppe?"

Formentligt ofte en kombination, lidt afhængigt af hvad konteksten er. Oplever du at det beskrevne scenario udspilles hér i debatten?

Npl, Japan har jo, i modsætning til f.eks. Minnesota og Sverige, udøvet hetz mod udgruppen "somaliere". Var det klogt gjort?

Pibe,

Mærkelig påstand i lyset af dit passionerede forsvar for Bidens sanctuary nation, Minnesota og Californien som sanctuary states osv.

Hvad helt præcist i mine tidligere indlæg gør den påstand ”mærkelig”?

Desuden er det (endnu) vigtigere på forhånd at forhindre indvandring fra grupper, som erfaringsmæssigt begår meget kriminalitet, end det er at udvise enkelte medlemmer af den gruppe, når skaden først er sket.

Forebyggelseslogikken er forståelig. Men når man anlægger et aktuarisk syn på immigration, som var det en bilforsikring, bliver præmissen problematisk.

Statistisk forklares kriminalitet langt stærkere af alder og køn end af nationalitet. Hvis målet er at minimere kriminalitet mest effektivt, hvorfor så ikke først og fremmest udelukke unge mænd? Det ville være en langt mere præcis og effektiv risikoreduktion end at sortere på pas.

...og i den sammenhæng er Japan er kontrolgruppen. Hvad er de gået glip af? Hvordan ville det have hjulpet at lukke hundredtusindvis af afghanere og somaliere ind?

Hvorfor insisterer du på, at Japans eneste alternativ til lukkede grænser er et 1:1-copypaste af USA’s immigrationsmodel?

Et "aktuarisk" syn på indvandring ville have sparet Minnesota for svindel for et beløb svarende til Somalias BNP.

Tom,

npl2, ikke uenig i din overordnede analyse: Vil du udfolde hvordan en nation efter din opfattelse bør/vil kunne foretage denne opgørelse (med sig selv) på en måde som virker styrkende for demokratisk proces? Du må gerne bruge Danmark som eksempel.

​Jeg har ikke boet i Danmark i årevis, så jeg vil afholde mig fra at kloge mig på de specifikke, lokale dynamikker.

​Men helt overordnet: Man kan ikke løse et dilemma, man ikke vil italesætte. En styrkelse af den demokratiske proces kræver først og fremmest, at man tør definere problemets reelle omfang, samt hvilke værdier man som land/samfund er villig til at gå på kompromis med.

Hvis man undlader at kvantificere både de sociale og økonomiske omkostninger og gevinster ved migration, frarøver man vælgerne muligheden for at træffe et reelt oplyst valg.

Og ... ser du alternativer til at importere (passende) arbejdskraft mhp. at sikre en bæredygtig nationaløkonomi og social stabilitet i lyset af den negative demografiske udvikling?

​Mht. alternativer til import af arbejdskraft må det umiddelbare svar være teknologisk, i form af automatisering og robotteknologi.

Det er den vej, man går i Japan og Sydkorea, og det kan meget vel være et glimt af fremtiden for Vesten.

Hvad helt præcist i mine tidligere indlæg gør den påstand ”mærkelig”?

Du er tilhænger af at hjemsende kriminelle i teorien, men ikke i praksis, jf. Demokraternes politik.

Hvorfor insisterer du på, at Japans eneste alternativ til lukkede grænser er et 1:1-copypaste af USA’s immigrationsmodel?

Så modellen med at importere afghanere og somaliere er god for USA, men ikke for Japan?

Og modellen er god for Europa også? Min påstand var nej, derfor analogien med Japan som "kontrolgruppe".

Statistisk forklares kriminalitet langt stærkere af alder og køn end af nationalitet. Hvis målet er at minimere kriminalitet mest effektivt, hvorfor så ikke først og fremmest udelukke unge mænd? Det ville være en langt mere præcis og effektiv risikoreduktion end at sortere på pas.

Bl.a. fordi kriminalitet ofte for alvor bonner ud i 2. og 3. generation.

Du er igen ude i et "nordmænd og japanere kan være lige så farlige som afghanere"-argument.

Men du vil endelig ikke sammenlignes med Zenia Stampe og Tim Walz...

​"Men helt overordnet: Man kan ikke løse et dilemma, man ikke vil italesætte. En styrkelse af den demokratiske proces kræver først og fremmest, at man tør definere problemets reelle omfang, samt hvilke værdier man som land/samfund er villig til at gå på kompromis med."

Nogenlunde enig - og i denne sammenhæng skal der vel også ses på hvor definitionsretten iht. problemets omfang og værdierne m.m. de facto lægges, fordi denne jo notorisk er temmeligt magtfuld. Jeg vil tro at en del af problemet(s omfang) beror på utilstrækkelig demokratisk involvering af befolkninger, dels pga. et for snævert/defensivt demokratisyn blandt mange beslutningstagere, dels pga. det opskruede tempo, beslutninger træffes i.

At alternativet til import af passende arbejdskraft umiddelbart vil være teknologiske kvantespring, herunder implementering af kunstig intelligens, er jeg enig i ... givet vækstmodellernes krav. Men måske kunne sidstnævnte også med fordel underkastes kritisk revision og styrket folkelig debat.

Tom,

"Måske skriver/læser vi forbi hinanden rent begrebsmæssigt."

Det tror jeg, vi gør. Du taler primært ud fra en psykoanalytisk ramme, mens jeg tager udgangspunkt i kognitive heuristikker. 
 
Når jeg taler om et "behov", refererer jeg til menneskets tendens til, ofte spontant og vilkårligt, at danne ind- og udgrupper. Hvor du ser en mestringsmekanisme, ser jeg en kognitiv genvej: Vi gør det ikke kun for at håndtere angst; vi gør det også, fordi det føles godt.

Det betyder dog ikke, at fortolkninger – hvad enten de er psykoanalytiske, religiøse (som i Japans kastesystem) eller politiske – er ligegyldige. Tværtimod. De kan tage disse basale tilbøjeligheder og puste retning i dem.  Med andre ord snakker jeg om gløderne, og du om blæsebælgen.

"Oplever du at det beskrevne scenario udspilles hér i debatten?"

Absolut. Det gør jeg givetvis også selv. Det gennemsyrer hele bold.dk, ikke kun denne tråd. Real vs. Barca, Brøndby vs. FCK, osv. Intet sted er "othering" mere tydelig og socialt accepteret end i sportens verden.