Snak

Men Jenner, der er altså en verden til forskel på fast ejendom og løsøre og så egentligt territorium. De 2 ting kan overhovedet ikke sammenlignes. Jeg kan muligvis kræve erstatning for eksproprieret land og ejendom, mine forfædre mistede i østeuropa, men den danske (eller israelske stat) kan da aldrig nogensinde komme og påstå, at det pludselig skal være en del af Danmark (eller Israel).

Det er man så uenige med i Israel og det viser vel blot, at det er umuligt at finde en løsning der kan tilfredsstille alle parter.

@Pibe

Jeg finder ærligt talt dine mange forsøg på at gøre opmærksom på horderne af muslimske voldsmænd trættende og gider ikke diskutere det.

Og ja, jeg tror du ville rende rundt med skrårem og støvler hvis du var født nogle år tidligere.

Israel har åbenbart efter din mening ret til at holde horderne ude med høje mure og etno-nationalistiske udlændingelove.

Når folk spiller nazi-kortet er det ofte interessant at se, hvor langt humanismen i virkeligheden rækker.

Her taler du om at annektere land vundet i krig. Dette strider mod international lov - nærmere bestem FN´s charter art. 2, nr. 4, så dit forslag kan ikke ske i overensstemmelse med international lov.

...og synes du, at Israel fremstår som en nation, der kerer sig om at overholde international lov og FN chaters? Som du og andre har argumenteret for - er FN systemet jo reelt sat ud af spil, når det kommer til Israel pga. USA´s veto.

Ja, det er isoleret set rigtigt. Vidste du, at jøderne kun ejede omtrent 10% af det territorium, de fik tildelt i delingsplanen fra 1948? Vidste du, at kun 33 lande stemte for delingsplanen (FN resolution 181) og dermed oprettelsen af Israel? Ja, de 33 udgjorde flertallet, for dengang var der kun 57 stemmeberettigede lande.

FNs opdeling var på mange måder problematisk - primært for araberne. Jøderne udgjorde omkring en tredjedel af befolkningen, men fik tildelt mere end 54 % af jorden - herunder den mest frugtbare jord, hvilket fik araberne til at se rødt.

Men briterne forhandlede med araberne og jøderne, inden FN´s opdeling - og araberne overvurderede deres hånd. Ved en af de afgørende forhandlinger valgte den arabiske delegation at udvandre. Det var en klokkeklar diplomatisk fejlslutning.

Briterne kunne ikke finde opnå en gangbar løsning, og de blev tvunget til at finde en afklaring i FN regi - fordi ekstremistiske jøder indledte en regulær terrorbølge fra ca. 1936 til 1947 - med massedrab, likvideringer og bombninger mod britiske embeds- og myndighedspersoner:
https://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

- Vidste du, at den jødiske delegation valgte at rejse hjem, da opdelingen skulle stemmes igennem hos FN - fordi de ikke troede, der ville opnås flertal

- Vidste du, at USA valgte at afbryde afstemingen og udskyde den med tre dage med argumentation om, at de havde brug for betænkningstid, da de ikke kunne træffe en så vigtig afgørelse op til eller under en helligdag (vist nok Thanksgiving). På det tidstunkt var der ikke udsigt til, at der kunne opnås det fornødne flertal på to tredjedele af stemmerne

- Denne udskydelse afstemningen brugte indflydelsesrige zionister, især Chaim Weizman, til at lægge pres og overtale forskellige til at ændre deres stemme fra nej til ja. Det lykkedes at få bl.a. Frankrig til at ændre sin stemme, hvilket blev ret afgørende.

- Vidste du, at holocaust overlevende ikke fik lov til at rejse ind i Israel ved afslutningen af Anden Verdenskrig af briterne - men blev sendt til såkaldte ´surviver camps på Cypern og rundt omkring i Europa - camps der i meget høj grad mindede om kz-lejre. USA ville heller ikke tage imod holocaust overlevende.

Der er så mange nuancer og krøller på de to folkeslags blodige fælles historie. I sidste ende når jeg frem til, at begge etniske grupper lod de mest nationalitiske og ekstreme lede dem, fravalgte sameksistens og fred - og valgte at begå de mest barbariske og brutale forbrydelser mod hinanden siden starten 1920´erne sådan set.

@Jenner
Jeg forsøger at gøre det klart, at disse argumenter ikke holder.

Israel har kun det sikkerhedspolitiske ben at stå på, så hvis man vil have sympati for sagen, så skal man køre på det sikkerhedspolitiske.

De fleste kan forstå argumentet med historiken.

Frem til 1973 var Israel i 3 krige, hvor det handlede om statens overlevelse (nogen siger 4, men i ´56 var staten aldrig i fare). I 1973 var Israel lige ved at tabe. Siden da fulgte 2-3 intifadaer, der godt nok ikke har truet statens overlevelse, men især den første krævede mange total sønderbombet busser.

Besættelsen af Samaria og Judæa handler om, at ikke et eneste missilforsvar i verden kan nå at reagere, hvis et missil derfra bliver sendt mod Tel Aviv.

Ikke en eneste hær vil kunne modstå et angreb fra højlandet, som Vestbredden er. En fjendtlig hær kan skære Israel midt over på et par timer, og ægypterne var lige ved at gøre det i 1973. Israels kerneområde omkring Tel Aviv er på det smalleste sted kun 14 km bredt, og det er total fladt og derfor yderst vanskeligt at forsvare. Sat på spidsen så kunne iranerne i tilfælde af et selvstændigt Palæstina på Vestbredden uden israelsk militær tilstedeværelse opmarchere 1 million soldater med udstyr, og da begge lande har atomvåben, så virker den afskrækkelse ikke helt så godt i den situation. Israel kan dårligt angribe op ad bakke, men de kan omvendt heller ikke bare sidde og vente. Derfor har Israel brug for at kontrollere hele området helt frem til Jordenfloden. Hele Vestbredden er afgørende for Israels østlige flanke, og det er her, at landet er aller mest sårbart.

Golan og især Galilæa er afgørende for den nordlige flanke, og det er årsagen til, at Israel også fortsat holder Golan besat. Israel skal nok klare sig mod nogle lige gyldige FN-resolutioner og fordømmelser. Israel har dog omvendt overhovedet ikke råd til at satse sikkerheden, og slet ikke når det historisk har vist sig, at araberne ikke afstår fra at angribe.

@Vincent
Ja, jeg vidste udmærket det alt sammen.

Som du nok kan høre, er jeg mest interesseret i, hvad du mener. Høje mure og massive population transfers åbenbart del af dit "drømmescenario" i Israel, men hvis andre foreslår noget langt mindre drastisk på danskernes eller svenskernes eller franskmændenes vegne, så taler du om "skrårem og støvletrap"...

Nu bliver jeg interesseret i hvad du mener, Pibe. For du plejer jo at være fortaler for den slags løsninger, men nu hvor Jenner har foreslået det, så er der pludselig problemer.

Og for at det ikke skal blive ensidigt, så er jeg med på, at moral ikke er absolut, men vi snakker om etnisk udrensning. Tvungen ophold i ghettoer eller lejre eller landsforvisning baseret på etnisk oprindelse eller religion er et fundamentalt brud på menneskerettigheder som koncept.

Det er måske teoretisk muligt at finde et scenarie, hvor alternativet til ikke at gøre det er værre, men umiddelbart har jeg svært ved at komme på et.

Og så kan vi fint gå igennem listen. USA med japanere under anden verdenskrig, tyskere med jøder og andre uønskede i samme periode, Sydafrika med apartheid, Zimbabwe under Mugabe, Kinas undertrykkelse af uighuer, og åbenlyst også hvad Israel gør mod palestinensere.

Nogle gange er det meget åbenlyst bare fremmedhad eller en belejligt valgt syndebuk og lynafleder, nogle gange virker der til at være vældigt gode årsager, men etnisk udrensning er stadigvæk etnisk udrensning.

Jeppe
Israel var da ikke ved at tabe i 1973. Overraskelsesmomentet gjorde at krigen blev lang... Sammenlignet med seksdages krigen.

Israel var overlegen militært og smadrede koalitionen på ganske kort tid. Havde USA ikke sagt stop, så kunne de arabiske hovedstæder været kommet i fare.

Jeg har svært ved at vurdere de militært strategiske argumenter til fulde, men det ses da andre steder at befæstning er ret effektivt til at holde angribere på afstand. Klart at afstand også er relevant, men selvfølgelig kan TelAviv forsvares uanset, ligesom Israel ikke behøver at acceptere opmarch af en million soldater (lol).

Derudover, så er Israel jo ved at normalisere forholdet til de tidligere fjendtlige naboer, så risikoen for at S-A, Syrien, Iran m.fl. angriber foreløbigt er meget lille. Fejden mellem S-A og Iran virker iøvrigt mere dominerende for udviklingen i regionen.

Skulle der bliver oprettet en palæstinensisk stat på Vestbredden, så er det jo ikke givet at der tillades en stående hær. Det kunne jo være et af kompromiserne... Staten Israel har trods alt en interesse i at der indgås en varig løsning der sikre en mere stabil fred end nu.

Jeg har vist ikke givet udtryk for at have problemer med Jenners løsningsmodel, kun med hans hykleri.

Og så kan vi fint gå igennem listen. USA med japanere under anden verdenskrig, tyskere med jøder og andre uønskede i samme periode, Sydafrika med apartheid, Zimbabwe under Mugabe, Kinas undertrykkelse af uighuer, og åbenlyst også hvad Israel gør mod palestinensere.

Jenners resettlement-forslag kunne nok bedre sammenlignes med det, der fandt sted i Europa efter 2. verdenskrig: Omrokering af millioner af polakker, tyskere osv. for at kunne skabe nogenlunde homogene nationalstater. Stadig i strid med Menneskerettighederne (c), men alligevel...

Mht grænsemure har de eksisteret i årtusinder.

Hov, hov pibe jeg har ikke talt om at flytte en masse nationaliteter rundt i Palæstina. Jeg har kun talt for, at de israelere der ulovligt bor på Vestbredden må flytte ind i Israel samt, give mulighed for at de palæstinensere der måtte ønske det kunne flytte til Vestbredden og Gaza. Lad nu være med at fordreje det. Bemærk, at jeg ikke taler om palæstinensere i Israel men palæstinensere udenfor Palæstina der altså skulle have mulighed for at vende tilbage til Palæstina (selvfølgelig skulle israelske palæstinensere også have muligheden hvis de ønskede det).

Jo jeg har talt om mure, men udelukkende på grænsen mellem Israel og Palæstina af Israels sikkerhedshensyn. Det er jo meget normalt, at lande sikrer deres grænser og så længe der er de konflikter der er, forekommer en mur meget fornuftig. Jeg ser ikke behov for mure omkring ghettoer i DK.