Snak

Ja, det er isoleret set rigtigt. Vidste du, at jøderne kun ejede omtrent 10% af det territorium, de fik tildelt i delingsplanen fra 1948?

Det er muligt jeg selv kunne finde det, men hvis du nu ved det. Hvor meget af Palæstina var ejet af palæstinensere? Mig bekendt var det meste ejet af egyptere og en hel del var ikke ejet af nogen. Og når det var det mest frugtbare jord jøderne fik tildelt, var det så ikke fordi jøderne generet enten havde købt det af egypterne el. selv opdyrket det? En væsentlig del af den jødiske indvandring gik jo netop med, at opdyrke hidtil ikke opdyrket jord.

"Golan og især Galilæa er afgørende for den nordlige flanke, og det er årsagen til, at Israel også fortsat holder Golan besat."

Israel har annekteret Golan og USA har anerkendt annekteringen (Danmark og andre demokratiske lande protesterede naturligvis mod dette).

"Fejden mellem S-A og Iran virker iøvrigt mere dominerende for udviklingen i regionen."

https://www.mei.edu/publications/normalization-non-aggression-next-step-iran-saudi-ties

I øvrigt fint at kun ganske lidt personsnask kyles ind i debatten.

Om landet er blevet overført fra palæstinensere, ægyptere, jordanere eller osmannere er underordnet i forhold til, om man havde ejendomsret til det i første omgang eller ej.

Nu kommer jeg med min personlige holdning: Da statsoverhøjheden over området forsvandt med briternes tilbagetrækning fra området, da forekommer det helt rimeligt, at en eller flere ny stater dannes i området. Jeg synes derfor, at det er helt rimeligt og på sin plads, at al jødisk ejet jord blev til Israel. Jorden var - så vidt jeg ved - i alle tilfælde blevet købt af de lokale godsejere og bønder. Og ja, mange af dem blev efterfølgende misundelige, da jøderne med hårdt arbejde fik landet til at blomstre.

I forhold til de resterende 90% jord, så ja, Negev er stort set ubeboet og var det også dengang. Det var stort set kun beduiner, der færdes i området. Det er egentlig heller ikke det kontroversielle her. Det kontroversielle er de tildelte områder, hvor der boede arabere, og som var var arabisk ejet. Og lige for at tage den i opløbet; der boede ikke arabere på jødisk ejet jord, for det stred mod politikken i koloniseringsselskabet (det hed det), der stod for at købe jord af araberne. Jorden måtte kun forpagtes til jøder.

Og hvad så med de tomme området? Ja, der boede jo ikke engang i nærheden af samme antal mennesker i området dengang som nu. Her må man gøre brug af en art nærhedsprincip, hvor grænsen trækkes midt mellem 2 befolkningspunkter eller en naturlig grænse a la flod eller bjergkæde.

Hvad synes jeg så, der er løsningen? Jeg synes, at delingsplanen fra 1948 er det nærmeste, man kan komme på en rimelig løsning. Det er den, der er blevet vedtaget i FN-resolution 181.

Ulempen er, at hverken israelerne eller palæstinenserne vil være tilfredse, men det er omvendt også en fordel, for så er ingen glade, og derfor er der slet ikke den samme grad af misundelse parterne imellem. Man vil utvivlsomt være nødt til at lave befolkningsudvekslinger, for begge stater er sgu nok i de første mange år nødt til at være opdelt i jødisk og arabisk. Derudover vil der være brug for FN-tilstedeværelse i maaaange år som på Balkan, og europæerne og amerikanerne må i lang tid finde sig at blive beskyldt for at favorisere begge sider og samtidig snyde dem. Der vil også både blive råbt både anti-semitisme og islamofobi, men det skal europæerne og amerikanerne nok overleve. Måske de endda med tiden vil blive ligeglade.

Jeppe Tandrup, rimeligt enig i at delingsplanen fra 1948 er det mindst ringe udgangspunkt at tage for en fremtidig deling. Hvordan ser du en sådan delingsplans realisering i tilknytning til dén svækkelse som dermed uvægerligt vil ske af den vestlige position i området? Man skal nok ikke undervurdere at Biden (som er mindre pro-israelsk end mange republikanere) flere gange har ytret at havde man ikke Israel allerede, ville USA blive nødt til at skabe det selv.

"Og ja, mange af dem blev efterfølgende misundelige, da jøderne med hårdt arbejde fik landet til at blomstre."

Måske en detalje, men israelerne fik også en økonomisk støtte fra især vestlige lande, som havde betydning (og givetvis vakte harme blandt palæstinensere/arabere).

Måske en detalje, men israelerne fik også en økonomisk støtte fra især vestlige lande, som havde betydning (og givetvis vakte harme blandt palæstinensere/arabere).

Kan du uddybe dette? Var det ikke primært økonomiske midler indsamlet blandt jøder i Vesten? Som blev brugt til at opkøbe jord. De fleste vestlige lande forsøgte jo at modarbejde at jøder flyttede til Israel og satte (som tidligere nævnt) jøder i midlertidige interneringslejre på bl.a. Cypern.

USA bidrog med væsentlige beløb. Ala Marshallhjælpen. Ved ikke med resten af vesten, men forestiller mig det har været beskedent den økonomiske situation in mente.

Som tidligere skrevet er det lang tid siden jeg har læst grundigt op på konflikten, men jeg er da blevet inspireret til at prøve igen. Jeg kan i den forbindelse anbefale bogen "Mit forjættede land" af Ari Shavit der tilhører "den desillusionerede fredsfløj" i Israel og kommer med en grundig gennemgang af begivenheder i Israel/Palæstina frem til i dag.

Det er altså ikke blot en gang israelsk propaganda men den måske mest reflekterede/nuancerede gennemgang af staten Israels grundlæggelse frem til i dag - også inkl. Israelske krigsforbrydelser etc.

En anmeldelse af bogen kan ses her: https://www.kristeligt-dagblad.dk/kultur/mit-forjaettede-land-er-en-nuanceret-og-fremragende-beskrivelse-af-det-moderne-israel

Et uddrag af bogen kan læses her: https://www.kristeligt-dagblad.dk/religion.dk/mit-forjaettede-land.-israels-triumf-og-tragedie

Bogen findes på alle biblioteker.

Hvor meget af Palæstina var ejet af palæstinensere? Mig bekendt var det meste ejet af egyptere og en hel del var ikke ejet af nogen. Og når det var det mest frugtbare jord jøderne fik tildelt, var det så ikke fordi jøderne generet enten havde købt det af egypterne el. selv opdyrket det? En væsentlig del af den jødiske indvandring gik jo netop med, at opdyrke hidtil ikke opdyrket jord.

Jøderne havde frem til Første Verdenskrig nået at købe ca. 3 % af jorden fra velhavende libanesiske klaner, tyrkere og andet godtfolk.

De var i deres gode ret til at eje jorden - der dog af den grund ikke blev til Israel. Kineserne erhvervede 3 % af Ukraines landsbrugsjord i sidste årti- men det gør ikke jorden til en kinesisk enklave.

Man kan ikke købe sig til et land. Det palistænensiske folk havde fortsat retten til self determination, suværenitet og statsdannelse - post mandatet.

Debatten om ejerskab og besiddelse er også noget skævvreden. Der blev sendt en helt enorm pengestrøm mod det forjættede land fra mange forskellige jødiske og zionistiske bevægelser til etablere bosættelser, købe og dyrke jorden samt opbygge en stat. På den anden side havde du et forarmet nomadefolk.

De arabere, der så bedrev landbrug eller handel, blev så købt ud eller fordrevet.

En misforstået gammel jødisk tradition forbød de første jødiske bosættere i at ansætte ikke-jøder i kibutzerne og landbrugene - hvilket førte til høj arbejdsløshed hos araberne og blev grundlag for de første konflikter og stridigheder de to folk i mellem - og kimen til de fremtidige krige.

Det er ærgerligt, at man ikke allerede dér begyndte at arbejde sammen og leve i fred.

@VincentGigante

Jøderne havde frem til Første Verdenskrig nået at købe ca. 3 % af jorden fra velhavende libanesiske klaner, tyrkere og andet godtfolk.

Det var jo så først efter 1. verdenskrig at opkøb virkelig tog fart. Så 3% FØR 1. verdenskrig siger vel ikke så meget om hvordan situationen så ud i 1948?

De var i deres gode ret til at eje jorden - der dog af den grund ikke blev til Israel.

Nej, selvfølgelig ikke. Israel blev til ved en beslutning i FN. Her blev de områder hvor der var flertal af jøder gjort til Israel og resten til Palæstina. Som jeg erindrer tallene var ca. 1/3 jøder og 2/3 primært arabere (men også andre folkeslag). Jøderne fik tildelt ca. 55% af området, da de primært boede i tyndt befolkede områder mens øvrige primært boede i bysamfund der udgjorde et mindre areal. Igen - det er lang tid siden jeg har læst op på det.

Man kan ikke købe sig til et land. Det palistænensiske folk havde fortsat retten til self determination, suværenitet og statsdannelse - post mandatet.

Nu bestod befolkningen i Palæstina jo så også af ca. 1/3 jøder og man valgte at tildele denne befolkningsgruppe deres eget territorie kaldet Israel, mens de resterende områder blev til Palæstina, hvor de havde retten til "self determination, suværenitet og statsdannelse - post mandatet." ligesom man havde det i Israel.

De arabere, der så bedrev landbrug eller handel, blev så købt ud eller fordrevet.

Ja, de solgte deres jord. Eller rettere - i mange tilfælde var det ikke dem selv der ejede jorden men udlændinge, heraf en stor del egyptere. Fordrivelser før 1948 var vel nærmest ikke-eksisterende og i det minimale omfang det foregik var det vel både jøder og arabere der blev udsat for det.

En misforstået gammel jødisk tradition forbød de første jødiske bosættere i at ansætte ikke-jøder i kibutzerne og landbrugene - hvilket førte til høj arbejdsløshed hos araberne og blev grundlag for de første konflikter og stridigheder de to folk i mellem - og kimen til de fremtidige krige.

Det må godt nok være et mindretal af kibbutzerne. Det var ganske almindeligt at arabere arbejdede for jødiske kibbutzer og fabrikker. Den stærkt forøgede landbrugsproduktion fra kibbutzerne medførte desuden en lang række nye produktionsjob som også kom arabere til gode.

Det er ærgerligt, at man ikke allerede dér begyndte at arbejde sammen og leve i fred.

Jeg ved ikke rigtig hvad dine kilder er men, der var altså rigtig mange tilfælde hvor arabere og jøder arbejdede sammen og arabere fik arbejde i de nye jødiske kibbutzer og andre erhverv der opstod som følge af disse.

@ Jenner

Retfærdigvis skal det siges, at mit sidste indlæg primært fokuserede på perioden fra slutningen af 1800-tallet - hvor de første zionistiske bosættelse og jordkøb skete - til starten af 1920´erne, hvor arabernes første større oprør begyndte at finde sted.

Mine kilder for denne periode har jeg fra en dokumentar fra Deutsche Welle, der har udført en ret grundig research (som de generelt gør i deres arbejde).

Dokumentaren er næsten lige blevet skjult for offentligheden (sikkert pga en masse down votes og anmeldelser pga den nuværende situation) :

https://m.youtube.com/watch?v=4upvoxP9-kg&noapp=1

Ift. kibuzterne og araberne, skrev jeg også de første. Det har sikkert haft noget at gøre med, at araberne ikke måtte bo på jødisk jord, som det blev skrevet tidligere i tråden. Dette blev der sikkert blødet op på senere i historien, som du skriver.

Men frem til første Verdenskrig blev mange arabere arbejdsløse og mistede deres levebrød - og de pegede på den jødiske indvandring som årsag.

Zionisterne lavede deres egen stat i staten, som Storbritannien også var meget utilfredse med.

Araberne følte så, at de blev løbet helt over ende efter Balfours Deklarationen, hvor der søgte flere hundrede tusind jøder mod regionen - frem til 1920´erne.