Snak

"Zionisterne lavede deres egen stat i staten, som Storbritannien også var meget utilfredse med."

Nogenlunde enig i det første - og briterne fik vitterligt bøvl med det. Forleden stødte jeg på denne noget kritiske artikel om bøvlet fra historikeren og journalisten Mark Curtis, som indleder på denne vis:

"After the second world war British planners were confronted by the outbreak of a Jewish uprising in Palestine, which the UK had run since securing a ‘mandate’ from the then League of Nations in 1922.

This uprising led to a series of momentous events that shape the present-day Middle East: the British decision in February 1947 to withdraw from Palestine, the UN’s decree in November 1947 to partition the territory, the Jewish declaration of the state of Israel in May 1948 and the first Arab–Israeli war, in which Israeli forces annexed much of Palestine by December of that year.

Near the end of the second world war, the leadership of the Yishuv, the Jewish settler community in Palestine, headed by David Ben-Gurion, embarked on a campaign to push the British out of the territory.

A wave of terrorist attacks was conducted against British forces and Palestinian Arabs, in response to which the British declared martial law, enacted draconian emergency regulations and undertook brutal collective punishments on local Jewish communities."
https://www.declassifieduk.org/when-britain-aided-israels-ethnic-cleansing-of-palestine/

Jeg har godt nok svært ved at se, hvordan de fakta, der bliver præsenteret i den artikel, støtter op om dens konklusion. Det lyder som om, at briterne gjorde nærmest alt i deres magt for at undgå at blande sig.

Men det er vel de samme postkoloniale klichéer som altid; enten er det den hvide mands skyld for at blande sig, eller også er det hans skyld for ikke at blande sig.

For at svare på trådens overskrift.

Efter Hezbollah ikke erklærede krig mod Israel, trods enkelte raket/artelleri angreb begge veje, har Iran nu også afvist overfor Hamas at gå ind i krigen:

https://www.yahoo.com/news/iran-tells-hamas-not-enter-190351808.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cucmVkZGl0LmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAIBPg2upS3MgMY5MXoW8sIRVCcAisB37xarV19TTsyuRMOdCVnUxB-DZez0vshb8jk2KUc9bDUjGBpptGFHGuzR642zIBl9fUpuW7qAPmkZCRKXbEF1lt-J-pAv7TQdtssZCDvTJmhCMXBFsqdvJ-QjTQT-bnQAnWaJK-E-09xRw

Det ligner heldigvis mere og mere en lille isoleret krig mellem Israel og Hamas.

Ang. situationen i Palæstina op til 1948, så var det vel sådan, at Balfourerklæringen udtrykte at der skulle oprettes en selvstændig stat for den jødiske minoritet det fandtes i Palæstina. Dette fik tilstrømningen af jøder til at stige til området. Muligvis var Balfour-erklæringen en fejl men, det er sgu lidt sent at forsøge at lave det om.

Araberne i området brød sig ikke om ideen og der opstod gnidninger mellem parterne der udviklede sig til noget der kunne kaldes partisankrig til tider. Briterne forsøgte også at trække sagen i langdrag og såvel jøder som arabere (primært jøder) angreb også disse og der herskede til tider lovløse tilstande hvor de forskellige parter (inkl. briterne) begik overgreb i forskellige former mod hinanden. Storbritannien forsøgte som kolonimagt at løse det som de nu en gang forsøgte at løse uroligheder i andre kolonier. Det er meget stor uenighed om briternes rolle fra at de hjalp araberne, til at de hjalp jøderne, til de hjalp sig selv, til at de blot forsøgte ar opretholde lov og orden - afhængigt af hvilken siden i konflikten man læser historieskrivningen.

Der var et utal af parter der allerede den gang forsøgte at blande sig i konflikten. Bl.a. støttede Nazityskland araberne (primært for at få dem til at gøre oprør mod briterne), Storbritannien havde sin egen dagsorden, jøderne en 3. og tyrkerne forsøgte også at få kontrol over området, mens rige egyptere forsøgte at beskytte deres landområder, ligesom Jordan også havde interesser i området. Alt i mens begyndte jøderne partisanangreb på briterne for at få dem til at trække sig ud. Der var i øvrigt også arabiske partisanangreb, ligesom der var væbnede grupper med støtte fra hhv. Tyrkiet, Jordan og delvist Egypten.

De kraftigste angreb på briterne kom dog fra den jødiske minoritet i området som ville have Storbrtannien til at leve op til Balfour-erklæringen om et jødisk hjemland i Palæstinaområdet.

Den jødiske propaganda omtale i øvrigt sig selv som "et folk uden et land" og opfandt sloganet om Palæstina "Et land uden et folk". Dette baseret på, at Palæstina var meget tyndt befolket og, det var da også i de mindst befolkede områder, at jøderne primært slog sig ned og begyndte at opdyrke uopdyrket land - om end der også var talrige eksempler på, at jøderne opkøbte frugtbar jord fra de primært udenlandske ejere af jorden. Derudover var der jo så også en del jøder der aldrig havde forladt Israel.

Hver eneste gang man kigger ind i en konflikt i Palæstina, så kan man kigge lidt længere tilbage og finde årsager til denne og derefter lidt længere tilbage og finde nye årsager.

Personligt har jeg sat en grænse ved 1948 hvor verdensamfundet (FN) besluttede at der skulle oprettes en jødisk og en palæstinensisk stat ved siden af hinanden i Palæstina og taget udgangspunkt i dette. Altså, at både en (primært) jødisk og en (primært) arabisk stat havde ret til at eksistere i Palæstina. Begynder man at gå længere tilbage kan det meget let ende et el. andet sted omkring 1. Mosebog hvor man smider beskyldninger mod hinanden.

Jeg mener dermed, at udgangspunktet for diskussioner omkring Israel/Palæstina bør tage sit udgangspunkt i beslutningen i FN om at der er to stater der har ret til at eksistere i Palæstina. En primært jødisk og en primært arabisk. Derfor kan det da sagtens være en spændende diskussion om hvorvidt det egentlig var rigtigt at oprette to stater, el. om der kun skulle have været én, el. om området skulle være fordelt mellem Egypten, Jordan, Libanon (og så mener tyrkerne i øvrigt også at de burde have en del af området) el. en helt anderledes løsning. Fakta er i dag er der burde eksistere to stater og at det ikke giver mening at forsøge at smide nogle af parterne ud.

Derudover vil jeg mene, at diskussion om grænsedragning bør tage udgangspunkt i Oslo-aftalerne hvor det kun var ca. 3% man var uenige om.

Endelig bør de to stater (samt de omgivende stater) selvfølgelig anerkende hinanden.

Og ja - ovenstående er min personlige "synsning"/holdning.

Og så må vi bare håbe, at Hamas snart sætter deres gidsler fri, at Israel holder op med at bombe i Gaza, at konflikten ikke udvikler sig, at israelerne stopper deres overgreb på Vestbredden, at Hizbollah ikke går yderligere ind i konflikten, at angrebene på amerikanske baser i området ikke får USA til at gå ind i konflikten, at Iran ikke puster yderligere til flammerne, at antisemitismen i Vesten ikke vokser, at højretosser ikke ser konflikten som en yderligere mulighed for at udskamme arabere etc., etc.

@ Tom

Ja, Israel som stat blev oprettet på ryggen af nogle voldsomme terroraktioner og et spor af blod - som jeg beskrev i en af de tidligere sider - med henvisning til denne aktion:
https://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

Selv den svenske pendant til Otto Schindler blev likvideret for at være venligsindet over for briterne og araberne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte

En af de zionistiske militser, Lehi, var så ekstreme og rabiate, at de under Anden Verdenskrig to gange henvendte sig til nazisterne med henblik på at danne en alliance mod briterne - fordi briterne blev vurderet til at være større fjender end nazisterne. Da tyskerne afslog gik Lehi til Stalin.

Briterne havde fået mere end nok af voldsspiralen (og havde hænderne lige så fulde i sine andre kolonier) og så tvunget til at finde en løsning i FN-regi - selv om de helst ville indgå en aftale om opdeling med araberne og jøderne, som de havde gjort med inderne og pakistanerne (det var så ikke en succes historie).

Det er først i nyere historie, at arkiverne er blevet åbnet, og vi har fået indblik i, hvor ekstrem og brutal terroren fra de zionistiske milister var op til dannelsen af Israel samt den efterfølgende krig. Der blev begået nogle helt horrible og barbariske forbrydelser under Nakbaen, som tidligere ikke er kommet frem.

Der er nogle gratis af bidder af en dokumentar om ovenstående - og det er ikke for sarte sjæle - kommer til at leje eller købe den snarest:
https://www.youtube.com/watch?v=MQ1TAOibLss
https://www.youtube.com/watch?v=HNtrUjUNkJw&t=65s

@Jenner

Jeg synes, at dit udgangspunkt i Oslo-aftalen for løsning af konflikten er forkert.

1. Sagen er blevet så kronisk ulykkelig, at sagen må løses i overensstemmelse med international ret.

2. Oslo-aftalen er et forkert udgangspunkt, da den tager udgangspunkt i, at annekteret land skal forblive israelsk, og dette er åbenlyst i strid med international ret.

3. Oslo-aftalen er et forkert udgangspunkt, da den sanktionerer den etniske udrensning, der fandt sted i forbindelse med uafhængighedskrigen. Etnisk udrensning er i steid med international ret. Etnisk udrensning er ikke det samme som folkedrab (det soger jeg, inden nogen begynder at lade sig rive med af stemningen). Ja, araberne havde samme intention, men nu var det ikke dem, der vandt krigen eller de efterfølgende krige, så de har ikke haft magten til at gøre det. Derfor er deres intention lige gyldig, da det ikke har haft nogen effekt på de nuværende forhold.

3. Oslo-aftalen er et forkert udgangspunkt, fordi palæstinensernes temmelig dårlige udgangspunkt har presset dem til næsten accept. Udgangspunktet var jo, at de enten måtte acceptere at miste land (i runde tal) svarende til 25% i forhold til udgangspunktet eller 30 % i forhold til udgangspunktet - endda på bsggrund af en ulovlighed. Her vil alle nemt kunne give op og acceptere det mindste tab. Deres næsten-accept af aftalen vil altså i dette tilfælde nemt kunne være ugyldig i forhold til almindelig aftalret. Her er vi også tilbage lidt tilbage ved punktet om annekteret land.

4. Fordi international ret ganske enkelt må være udgangspunktet, så er kun delingsplanen fra 1948 et lovligt udgangspunkt. Alt hvad der er sket efterfølgende har været i strid med international ret. Hvorfor er det, at du vil se igennem fingre med det?

@Jenner

Jeg er enig i langt de meste, du skriver - som er meget korrrekt gengivet.

Og jeg forstår dit ønske om at holde fokus på den nuværende krig - og ikke gå længere tilbage end til 1948, hvor Israel erklærede uafhængighhed oven på FN-resulotionen.

...som historie interesseret synes jeg dog, at der manglede nogle nuancer ift. de første zionistiske bosættelser inden Første Verdenskrig samt nogle af de efterfølgende begivnehder. Og ja spørgsmålet vil altid være, hvor længe skal man så gå tilbage.

...og jeg indledte da også med at skrive, at araberne BURDE have accepteret FN-opdelingen fra 1947 og ikke have startet en krig. ALT blev værre efterfølgende - især for dem selv. Araberne havde fuldstændig forregnet sig på de jødiske leders indflydelse og magt - og hvor meget stormagterne ville støtte en Israelsk stat - oven på bl.a. skyldfølelse efter holocaust.

Ved vi med sikkerrhed, at jøderne ville acceptere grænserne fra 1948 - og ikke tage mere land, end der blev givet til dem? Jødiske politikere, statsoverhoveder og andre ledere har peget og hentydet på noget andet - som tidligere premierminister Menachem Begin.

@JeppeTandrup2

Fordi international ret ganske enkelt må være udgangspunktet, så er kun delingsplanen fra 1948 et lovligt udgangspunkt. Alt hvad der er sket efterfølgende har været i strid med international ret. Hvorfor er det, at du vil se igennem fingre med det?

Det ville være forkert at se igennem fingrene med hvad der er sket.

Verden i dag er en anden end i 1948 og situationen er en anden. Dette er da også anerkendt af begge parter som begge er kommet videre og som i 90´erne var 3% fra at indgå en fredsaftale baseret på Olo-aftalerne. Derfor mener jeg, at det er mere fornuftigt at tage udgangspunkt i hvad man er nået frem til i nyere tid end hvordan situationen så ud i 1948.

Men idealistisk set vil jeg da også ønske at man kunne skrue tiden tilbage til 1948 og starte forfra.

Der er dog en lang række problemer i den forbindelse. De oprindeligt 700.000 palæstinensere der forlod Israel er i dag blevet til 4,4 mio. Hvor skal man gøre af dem? Den mio. jøder der flygtede fra den arabiske verden til Israel og primært overtog palæstinensernes boliger - de er også blevet et par mio. flere - hvor skal man gøre af dem?

Der er altså sket en del i Mellemøstens historie der gør, at løsningen fra 1948 ikke længere holder medmindre man skal til at tvangsflytte mio. af mennesker. Det har begge parter da også erkendt og begået en ny aftale (el. meget tæt på) i 90´erne som det giver mere mening at brygge videre på end som situationen så ud i 1948.

@Vincent

Ved vi med sikkerrhed, at jøderne ville acceptere grænserne fra 1948 - og ikke tage mere land, end der blev givet til dem? Jødiske politikere, statsoverhoveder og andre ledere har peget og hentydet på noget andet - som tidligere premierminister Menachem Begin.

Nej, der var sikkert også nogle tilbage i 1948 som drømte om et Stor-Israel der fyldte hele Palæstina, Sinai, Golan etc.

Det er da interessant at opklare og kan sikkert diskuteres længe og der kan smides en masse historiske kilder der modsiger hinanden. Selv har jeg opgivet og forholder mig til aftalen fra 1948. Dertil at Mellemøsten har forandret sig siden (hvor der igen kan peges fingre af begge parter) og lægges skyld på begge parter (Israels erobringer, den arabiske verdens progromer mod jøder). Parterne nåede dog frem til meget tæt på en aftale i 90´erne som det forekommer mig det mest rationelle af bygge videre på.

Når man så frem til en aftale der bygger videre på Oslo-aftalerne, så er der formentlig ingen der vil være tilfredse med den, men det er formentlig det praktiske mulige og det der kan skabe et spinkelt håb om fred.

som historie interesseret synes jeg dog, at der manglede nogle nuancer ift. de første zionistiske bosættelser inden Første Verdenskrig samt nogle af de efterfølgende begivnehder. Og ja spørgsmålet vil altid være, hvor længe skal man så gå tilbage.

Jeg tror blot at det giver et mere mudret billede, om end det bør afklares.

Et eksempel på at gå længere tilbage er, at i 1920´erne blev jøder jaget ud af deres kvarterer i Jerusalem og disse blev overtaget af arabere af forskellig observans. Dette har ført til den nuværende lovgivning i Israel hvor jøder - hvis de kan bevise at en ejendom tidligere har været jødisk ejet - kan kræve den tilbage, med henvisning til pogromen i 1920´erne, hvorefter de nuværende ejere der har haft huset siden 1920´erne bliver smidt ud.

Det er jo sådanne love der gør at konflikten aldrig stopper. Jeg tør næsten vædde på, at gik man endnu længere tilbage så var der sikkert nogle arabere der kunne påpege at de endnu længere tilbage var smidt ud af huset, så i virkeligheden var det deres - og sådan kan man fortsætte.

Den israelske historieskrivning fortæller at Zionismen var en frihedskamp. Den arabiske det modsatte - og højst sandsynligt har begge ret.

@JeppeTandrup2

3. Oslo-aftalen er et forkert udgangspunkt, da den sanktionerer den etniske udrensning, der fandt sted i forbindelse med uafhængighedskrigen. Etnisk udrensning er i steid med international ret. Etnisk udrensning er ikke det samme som folkedrab (det soger jeg, inden nogen begynder at lade sig rive med af stemningen). Ja, araberne havde samme intention, men nu var det ikke dem, der vandt krigen eller de efterfølgende krige, så de har ikke haft magten til at gøre det. Derfor er deres intention lige gyldig, da det ikke har haft nogen effekt på de nuværende forhold.

(Min understregning)

Går ud fra du mener "i strid med international ret".

Hvor ser du, at etnisk udrensning er i strid med international lov? Hvad mener du, når du skriver "etnisk udrensning"?

Etnisk udrensning er, så vidt jeg kan se, ikke et juridisk begreb og ikke en del af krigens love. Der er ingen juridisk definition på "etnisk udrensning" i international lov.

Tjek
https://www.un.org/en/genocideprevention/ethnic-cleansing.shtml