Snak

@Taco Mix
Hvis du nu talte om folkedrab, så havde du helt ret. Intet tyder på, at israelerne begår folkedrab. Du har også helt ret i, at hvis de ønskede at udføre et folkedrab, så ville det være meget nemt for dem at gøre.

Den etniske udrensning skete hovedsageligt under uafhængighedskrigen.

Det er vigtigt at få styr på definitionerne, tidslinjen og tidspunkterne.

@JeppeTandrup

Fra Israel til de arabiske lande blev fordrevet 700.000 palæstinensere (Israelerne fastholder godt nok, at de omkringliggende stater ligefrem opfordrede dem til at forlade Israel, indtil de ville komme tilbage og "smide alle jøder i havet").

Fra de arabiske lande til Israel blev fordrevet 1 mio. jøder.

Altså flere fordrevet til Israel end fra Israel.

Er fordrivelsen af jøder fra den arabiske verden ikke etnisk udrensning?

Jo, det er det, og der var også tale om etnisk udrensning. Det kan slet ikke diskuteres. Forskellen på de 2 etniske udrensninger er, at araberne gerne vil tilbage.

De 2 flygtningegruppers forskellige ønsker skyldes også uden tvivl, at mizrahim ikke håber på at kunne statsoverhøjhed ved at vende retur til de arabiske lande, hvor palæstinenserne helt sikkert har det som et langt mere sandsynligt formål, fordi de arabiske områderne Israel i mange tilfælde ville ligge klods op ad en palæstinensisk stat. Det er også nemt at forestille sig, at de før ellernsiden ville forsøge at stemme sig til løsrivelse fra Israel og tilslutning til Palæstina. Dette ville naturligvis som udgangspunkt være ulovligt. Det ville kun kunne være lovligt, hvis den israelake regering tillod det.

@JeppeTandrup2

Det skrevne ord kan nemt misforstås. Jeg lægger til grund, at du stiller et oprigtigt spørgsmål.

Tak for at give et oprigtigt og seriøst svar på et oprigtigt og seriøst spørgsmål :)

En etnisk udrensning er defineret sådan, at én gruppe (det være sig etnisk, religiøs, kulturel eller race) politisk beslutter at fordrive en anden gruppe fra et geografisk område ved hjælp af trusler om vold eller anvendelse af vold og frygt.

Enig i den definition. Dejligt at se, at nogle folk herinde har styr på begreberne.

En hel del vestlige lande har også skrevet under på en traktat, der gør dem ansvarlige for at reagere og beskytte befolkningsgrupper, der eksempelvis bliver udsat for etnisk udrensning. Mere nøjagtigt hedder det R2P, og det forpligter stater til at beskytte civilbefolkningen mod folkedrab, etnisk udrensning, forbrydelser mod menneskeheden og krigsforbrydelser.

Jeg kender udmærket Responsibility to Protect (R2P) fra min tid på universitetet. Det er dog mere de enkelte stater, der forpligter sig til beskytte civile, end det er staterne, som pålægges dette. Med dette mener jeg: R2P er en doktrin, som stater kan tilslutte sig, men etnisk udrensning er ikke en del af international lov og man kan således ikke retsforfølges internationalt på baggrund af etnisk udrensning.

Du skrev tidligere, at etnisk udrensning er en del af international ret. Det er desværre ikke rigtigt. R2P er en norm. En hensigtserklæring. Der står endda i R2P-doktrinen, at FN skal betænke ansvaret for at beskytte befolkningsgrupper i henhold til FN´s charter og international lov. Imidlertid er etnisk udrensning ikke en del af FN´ charter eller international lov.

Mold har helt ret i at R2P er en norm, som fandt sit arnested i kølvandet på Rwanda-folkedrabet ... og det er ikke nødvendigvis (afhængigt af metodikken, konteksten o.a.; ICTY inddrog f.eks. etnisk udrensning som en del af dommen overfor Mladic) et brud på international ret at foretage etnisk udrensning (omend etnisk udrensning ofte er del af folkemord-forbrydelser og indgår i den antropologiske beskrivelse af folkemord). Imidlertid er ét af problemerne ved R2P de løbende diskussioner af en evt. forpligtelse til at gribe ind når humanitære katastrofer formodes undervejs, eller de facto er konstaterede. Således har R2P-princippet været under iagttagelse af flere lande ifm. Ukraine-krigen ... og er det ligeledes i den igangværende krig i Israel. R2P var også i spil da FN vedtog resolutionerne 1970 og 1973 iht. Libyen (som siden blev brugt til at bistå fjernelsen af Gadaffi), og blev i en del kredse fejret, men der opstod også brede, kritiske diskussioner af grundlaget/sammenhængen (og de indgribende parter i Libyen refererede da også fortrinsvist til en all necessary meassures-diskurs, da interventionen løbende og efterfølgende skulle rationaliseres). Et underliggende problem kan i øvrigt være definitionen af etnisk udrensning; denne er der mig bekendt også en del uenighed om.

Jeppe, relationen mellem Saudi-Arabien og Iran har været under transformation i nogle år nu, og er efter meget at dømme på vej mod normalisering, så det kan undre at du gør denne konflikt til et kernepunkt i din konklusion (omend jeg er enig i at relationen i høj grad bør være en central del af analysen). Ud over dette mangler Irak, som også kan komme til at spille en rolle - og så er der konflikten omkring Golan, som israelerne har annekteret (hvilket USA anerkender). Forudsætter du i din konklusion at Israel, evt. med fortsat indirekte hjælp fra de amerikanske besættelsesstyrker i Syrien m.m., fastholder annekteringen af Golan - og at USA fastholder sine baser i Irak (hvilket der er betydelig modstand mod i selvsamme land)? Jeg skal bare lige forstå især disse mellemregninger (omend andre også kan være værd at inddrage) fra din respons.

@Wanks

Forudsætter du i din konklusion at Israel, evt. med fortsat indirekte hjælp fra de amerikanske besættelsesstyrker i Syrien m.m., fastholder annekteringen af Golan

De her amerikanske styrker der åbenbart har besat Syrien og kan hjælpe Israel med at fortsætte annekteringen af Golan højderne. Har du et evt. et tal på hvor mange de udgør?

Er det ikke væsentligt færre end Hizbollah, Rusland, Wagner, Tyrkiet etc.? Og hvilken rolle spiller de i Israels annektering af Golan (der åbenbart er mere forkastelig end de russiske besættelsestroppers annektering af Krim hvor "annekteringen skete altså fredeligt og havde bred opbakning blandt befolkningen på Krim" 17.03.22 og de øvrige Ukrainske republikker) og tror du at de russiske besættelsstyrker i Syrien vil modarbejde det.

Nej vent - det kan være ligemeget.

@Mold
Jeg måtte lige finde noget litteratur frem, da jeg læste dit svar.

Jeg har ikke umiddelbart fundet noget, der ikke giver dig ret. Det lyder dog utroligt, at den danske stat ikke kan udvise ham der gangsterbossen Levakovic uden at komme i strid med EMK, men hvis nu den danske stat først gennede ham og hele hans familie sammen i lejr, og derefter udviste dem for være nogle "forbandede sigøjnere" (ordvalget er bare for lige at sætte det på spidsen), så er det helt indenfor rammerne af folkeretten.

Jeg er derfor ikke overbevist endnu.

I forhold til trådens emne så er logikken, at den etniske udrensning ikke var ulovlig, men erobring og annektering af land samt at bosætte sin egen befolkning på erobret territorium er stadig ulovligt i forhold til folkeretten.

Jeppe:

Jo, det er det, og der var også tale om etnisk udrensning. Det kan slet ikke diskuteres. Forskellen på de 2 etniske udrensninger er, at araberne gerne vil tilbage.

At jøderne der blev forvist har accepteret det ringere resultat (at de ikke kan bo hvor de gjorde) er vel det samme som at Palæstinænserne med Oslo aftalen var ved at accepterer at de ikke får hele 1948 grænserne?

Hvis Israel skal overholde international lov og give 1948 grænser så skal de arabiske lande vel samtidigt kompenserer de jøder der blev forvist samtidigt? International lov skal vel gælde for alle parter?

Naturligvis, det er bare ikke palæstinenserne, der skal erstatte det. Det er de stater, der foretog den etniske udrensning. Hvordan man gør den slags tab op, er jeg ikke lige så stærk i, men det er blevet gjort i praksis. Tyskerne har betalt af på en sådan erstatning til eksempelvis jøderne.

Det var ikke palæstinenserne, der smed jøderne ud af Irak, Yemen og alle de andre arabiske lande.

"I forhold til trådens emne så er logikken, at den etniske udrensning ikke var ulovlig, men erobring og annektering af land samt at bosætte sin egen befolkning på erobret territorium er stadig ulovligt i forhold til folkeretten."

Læs gerne f.eks. ICTY´s omtaler af retssagen mod Mladic; denne blev tiltalt for fire såkaldt joint criminal enterprises, hvoraf den første beskrives således:
"First, an Overarching JCE, which had the objective of permanently removing Muslims and Croats from Serb-claimed territory in Bosnia-Herzegovina, through the commission of the crimes charged in the indictment, including Genocide, Persecutions, Extermination, Murder, the inhumane act of forcible transfer, and Deportation."
https://www.icty.org/x/cases/mladic/tjug/en/171122-summary-en.pdf

Library of Congress skriver om dommen over Mladic bl.a. følgende:
"According to the chief prosecutor in the case, Serge Brammertz,
[t]he Appeals Chamber rejected appeals filed by the defence and upheld the key findings of the Trial Chamber. Mladic was found guilty for commanding violent ethnic cleansing campaigns across Bosnia and Herzegovina from 1992 to 1995. He was further convicted for commanding a campaign of crimes against the civilian population during the Siege of Sarajevo. He was also convicted for using the forces under his command to commit genocide against the Bosnian Muslim population of Srebrenica. Finally, he was convicted for taking UN peacekeepers hostage and using them as human shields."
https://www.loc.gov/item/global-legal-monitor/2021-06-15/international-genocide-conviction-against-ratko-mladic-upheld/

Måske skal man hæfte sig ved violent ethnic cleansing og iagttage den sammenhæng som bl.a. deportationer og tvangsflytninger fandt sted i.