Snak

Du missede sætningen bagefter?

Før var det "kun" regimeskifte, nu er det officielt politik at begå etnisk udrensning i Gaza. Før var der i det mindste et forsøg på at finde en moralsk vinkel, nu er det blot "vi er os og derfor må vi godt".

Og det hjælper selvfølgelig heller ikke, at USA er gået fra at være en demokratisk republik med en relativt defineret afgrænsning af magtens fordeling til noget der nærmer sig en bananrepublik, hvor såvel lovgivere som domstole åbent og utvetydigt her underkastet sig den vision, at den udøvende magts ønsker kommer før alle andre hensyn. Og befolkningen virker også til at være med på den tanke.

Selv hvis den nuværende hersker var en pålidelig moralsk autoritet, og det er han ikke, så er det jo kun et spørgsmål om tid, før en ny og mindre pålidelig hersker ender på tronen.

"Er der noget som helst der tyder at der var noget anderledes end når Netanyahu normalt siger Iran er ved at have atomvåben? Altså jeg undrede mig over formuleringerne i medierne omkring at Iran må til forhandlings bordet. Det fremstår som at Israel angriber Iran med samme begrundelse som sædvanlig, men ingen ny "data""

Lazaron, det nye var bl.a. at IAEA, umiddelbart før de israelske angreb på Irans videnskabsmænd, diverse ledere og den militære/nukleare infrastruktur fandt sted, havde flertal for en resolution, som erklærede at Iran brød NPT´en. Resolutionen tog bl.a. udgangspunkt i AI-genererede data (leveret af MOSAIC (Palantir/Founders Fund)), som ikke gav beviser, men indikatorer for at Iran havde forceret sine betingelser for at fremstille A-våben). Men basalt set var der ingen ny viden, som ´berettigede´ angrebet - og dermed har du ret i at motivet for angrebet som vanligt var dubiøst ... og angrebets karakter havde en bredde, som indikerede at målet var et regimeskifte.

"Derudover undre det mig hvor de får målene fra i først omgang. Altså de stoler kun på "intelligence services" når det drejer sig om hvad der skal rammes. Men ikke om det blev ramt? Hvordan fungere det overhovedet i praksis"

Det skal med at de tidlige amerikanske efterretninger, som såede tvivl om effekten af de amerikanske bombeangreb, var usikre - og idag tegner der sig et billede af man med bombardementerne fortrinsvist indkapslede de tre nukleare faciliteter - primært ved at bombardere ind- og udgangene til dem. Der råder fortsat uklarhed om i hvilken udstrækning, man fik ram på den berigede uran og de tekniske installationer, og hvor meget af dette iranerne forinden havde allokeret til andre skjulesteder ... og bl.a. på denne baggrund har man ikke fjernet den påståede trussel.

Som du vist er klar over, er det oplagt at Iran har gjort sig til latent atomvåbenmagt, mens det samtidig er helt klart at der ingen lovhjemmel overhovedet er for at angribe en suveræn stats nukleare faciliteter, hvormed både Israel og USA har gjort sig skyldige i klokkeklare ulovligheder. Ligeledes bør det nævnes at briterne hjalp til - og at bl.a. tyskerne bakkede op ... så Vestens villighed til at overholde international lov er ekstremt begrænset. Det er ikke noget, Trump har fundet på eller udviklet.

"Iran har vel siden ´79 som en del af "morgensamling" i de fleste offentlige kontekster haft deres idiotisk; "død over israel" "død over usa" udråb."

Ja, og dette stammer bl.a. fra at man siden kongeriget Persien blev til shah-dømmet Iran bl.a. har oplevet invasion og besættelse fra Sovjetunionen og UK - og efterfølgende fik et amerikansk-britisk orkestreret kup på halsen, da landets første folkevalgte regering besluttede at begrænse bl.a. BP´s enorme profitter på den iranske olie. Kuppet medførte en genindsættelse af shahen og dennes politistatsregimente, før de folkelige opstande i 78-79 (som domineredes af den religiøse højrefløj og den sekulære venstrefløj) bragte det radikaliserede shia-præstestyre til magten. Siden da har Iran været underlagt voldsomme sanktioner fra især Vestens side, hvilket i betydelig grad har påvirket landets økonomi og civilsamfund. Det kan derfor ikke undre at mange iranere hader USA/Vesten, herunder Israel, som utallige gange har angrebet og foretaget attentater mod Iran - uden at den såkaldt regelbaserede, vestlige verdensorden har konfronteret disse kriminelle handlinger.

Du har helt ret i at dobbeltstandarderne råder ift. Iran - og det skal med at især evangelister/zionister i USA og Israel gennem flere årtier har ført både religiøs, økonomisk og til tider militær/terrorbaseret krig mod Iran ... så den religiøse vanvidsvinkel råder skam på begge sider. Senest har USA´s Israel-ambassadør omtalt Trump som Guds udvalgte og insinueret at han burde overveje at anvende atomvåben mod Iran.

I øvrigt helt enig i at anvendelsen af termen ondskab er noget malplaceret og vildledende ævl fra børneværelset, men desværre råder infantiliteten og spejlkabinetterne i den vestlige offentlighed, hvor også Rusland og Kina, Nordkorea, Venezuela og andre formastelige tilskrives en irrationel ondskab, som kalder på frygt hos en ringe informeret offentlighed - hvilket giver medløb til militarisering og del/hersk-politikker.

I øvrigt helt enig i at anvendelsen af termen ondskab er noget malplaceret og vildledende ævl fra børneværelset

Du mener ikke, at fx etnisk udrensning grænsende til folkemord er en ond ting?

hvor også Rusland og Kina, Nordkorea, Venezuela og andre formastelige tilskrives en irrationel ondskab,

Henrettelse af politisk opposition er nu en rimeligt rationel ondskab.

"Du mener ikke, at fx etnisk udrensning grænsende til folkemord er en ond ting?"

Først og fremmest vil jeg betegne dén slags som brutalt, hensynsløst, destruktivt og kriminelt - foruden yderst uhensigtsmæssigt, hvis man reelt ønsker sig fredelig sameksistens. Måske vil jeg toppe med betegnelsen dysfunktionel ... og tilføje at der findes rationelle forklaringer på handlingen (herunder at man af flere årsager ikke ønsker sig fredelig sameksistens).

Jeg stødte engang på Arendt´s definition af ondskab som banaliseringen af hin anden (jvf. især nazismens stigmatisering af jøder, kommunister, slaver og sigøjnere). Denne definition nærmer sig noget rationelt, som kan forklares på bl.a. psykologisk/sociologisk vis ... og efterprøves via fagligt kompetente studier/eksperimenter. Men helt generelt er ondskab en term, som relaterer til den til enhver tid gældende moral og etik og har svære subjektive konnotationer ... og når man stiger til vejrs eller går til bunds med at erklære andre mennesker onde, er man jo netop ude i en banalisering af hin anden - som kalder på ekstreme emotioner og kognitioner samt (ikke mindst) disses anvendelsespotentiale.

@Tom Wanks,
Tak for godt svar, blev lidt klogere.

@Black Spider
Jeg ser din pointe hvad angår ondskab, men jeg tror umiddelbart det er en filosofisk/lingvistisk/etymologisk uenighed. Altså vi kan hurtigt blive enige om at kvindeundertrykkelse, folkedrab osv.., ja faktisk enhver for vold ikke udøvet i direkte konfronteret selvforsvar er en form for "ondskab"
Min holdning går mere på at (udover måske under 1000 mand på jorden med svær psykisk syge) handler de fleste ud fra en præmis om et overordnet godt når de handler. At det så ofte kommer af religion og andet makværk og resultat ofte er modsat tænker jeg ikke gør folkene onde. Men derimod dumme, og forhåbenligt ikke individer i en position af magt overfor andre individer.

"Men derimod dumme, og forhåbenligt ikke individer i en position af magt overfor andre individer."

Helt reelt ment, Lazaron - er ambitionen om at kunne kalde mennesker enten onde eller dumme ikke begrænsende, eller fordrejende, for vort faktiske udsyn til deres egentlige karakterer, tilstande, motiver og engagementer? Hver gang vi kalder andre dumme, kalder vi desuden på vor egen idé om i det mindste at være noget andet, hvis ikke kloge etc. - men ofte fordummer vores, i betydelig grad kulturelt/socialt konditionerede, uvaner med at stemple omverdenen på papirstynde grundlag, os vel? Hvor mange af de, som f.eks. kalder iranernes ledere for onde, ved reelt en skid om hvilke mennesker, de egentligt er?

@Tom Wanks
Fair nok, du har helt ret. Dumme er konceptuelt det samme jeg opponere mod i forhold til ondskab.

Enig, Lazaron - og hvad værre er; de forsimplede koncepter om hin anden konditionerer os til primitivitet, herunder f.eks. totalitære/aggressive handlinger ... eller samtykke til sligt. I psykologisk forstand regredierer vi til pattebarnestadiets split vision om det gode og det onde bryst.

Blev du ikke umiddelbart forfærdet over de palæstinensiske militsers angreb d. 7. oktober 2023, herunder fortællingerne om systematiske voldtægter og halshuggede babyer i lange striber?

Jo det var skræmmende. Og jeg tror jeg ser hvor du vil hen. Hvis jeg bare stoppede der, ville jeg nok ret naturligt have en antagelse om gode og onde.

Først og fremmest vil jeg betegne dén slags som brutalt, hensynsløst, destruktivt og kriminelt - foruden yderst uhensigtsmæssigt, hvis man reelt ønsker sig fredelig sameksistens. Måske vil jeg toppe med betegnelsen dysfunktionel ... og tilføje at der findes rationelle forklaringer på handlingen (herunder at man af flere årsager ikke ønsker sig fredelig sameksistens).

Der er mange "rationelle" forklaringer på onde handlinger, men det du gør er jo netop at binde knude på dig selv på at lægge alverdens ord på menneskehedens mest modbydelige gerninger, der ligge så godt kunne bruges til at beskrive en særligt hensynsløs omgang ekspropriering af land til bygning af en motorvej.

Tag forbi en af KZ-lejrene engang. Tænk på mængden af mennesker, der blev indespæret på urimeligt grundlag, tortureret, og ultimativt slagtet. Og prøv så at fortælle dig selv, at det var faktisk slet ikke ondt. Det var en rationel om end brutal og dysfunktionel møde at løse et problem med befolkningssammensætningen!!

Nej vel?

Jeg stødte engang på Arendt´s definition af ondskab som banaliseringen af hin anden (jvf. især nazismens stigmatisering af jøder, kommunister, slaver og sigøjnere). Denne definition nærmer sig noget rationelt, som kan forklares på bl.a. psykologisk/sociologisk vis ... og efterprøves via fagligt kompetente studier/eksperimenter.

Problemet jeg har med den tilgang er, at i forsøget på at få rationaliseret definitionen af ondskab, så ender du med at banalisere det.

Jeg er helt enig i, at det er alt for nemt at erklære alle andre for onde, fordi de ikke har nøjagtigt de samme værdier som en selv. Og vi er som mennesker ret slemme til at begå den fejl.

Men ondskab er ondskab. Det er ikke nødvendigt at definere den i bund, akkurat som det ikke er vigtigt at definere i bund, hvordan din storetå gør ondt, efter du har sparket imod en dørtærskel.

Din storetås situation kan ganske udmærket defineres med "AV FOR SATAN!!". Tilsvarende er der mange menneskelige gerninger, der slet og ret er modbydelige, og som det ikke pinedød er nødvendigt at sætte flere ord på, end at kalde det ondskab.

Der er folk, der gerne vil påføre lidelse på andre mennesker for egen vinding, og der er folk derude, der ser påførelsen af lidelse på andre som et mål i sig selv. Og du kan ikke rationalisere dem ud af eksistens. Du kan ikke snakke deres modbydeligheder ned til at være alternativt civiliserede og fordragelige handlinger, som vi bare skal finde den rigtige måde at tolerere.

Jeg vælger at kalde det ondskab. Det er ikke "præcist". Men det er beskrivende. Og hvad er i grunden vigtigere? At diskutere helt præcist hvordan en ond ting er ondt, eller at finde ud af hvordan man stopper den?

Men helt generelt er ondskab en term, som relaterer til den til enhver tid gældende moral og etik og har svære subjektive konnotationer

Jep. Helt enig. Men subjektiv moral og etik kommer vi jo alligevel ikke væk fra. Det er en konstant faktor så længe mennesker er som vi er.

Og uanset hvor intellektuelt du forsøger at angribe problemet, så kommer du ikke omkring det. Er voldtægt fx rigtigt eller forkert? For 500 år siden var det helt fint, så længe det var i forbindelse med fx et korstog. I nogen steder af verden er det stadigvæk helt fint.

Det kan vi selvfølgelig trække lidt på skulderen over her i landet. Så længe det er nogle andres børn, der bliver udsat for det. Men hvem ved, hvad vurderingen er om 500 år? Måske er vi til den tid blevet så oplyste, at nægtelse af seksuel samvær til seriøst trængende er uciviliseret. Måske er vi bare gået tilbage til, at det er den stærkes ret at tage hvad de har lyst til og den svages pligt at lide det.

Men menneskeheden har altid troet, at i dag ved vi hvad der moralsk er helt rigtigt, og det har aldrig været helt rigtigt. Hvorfor skulle vi have ramt den lige i røven nu? Hvorfor skulle din eller andres rationelle vurderinger være mere præcis end alle alle de andre forsøg på at finde en objektivt rigtig moral?

Selve søgningen er sund nok, tænker jeg, men det er problematisk at blive så fokuseret på en perfekt løsning, at man afskriver alle tilstrækkelige løsninger og ultimativt ender med ingenting.