Snak

"Der er mange "rationelle" forklaringer på onde handlinger, men det du gør er jo netop at binde knude på dig selv på at lægge alverdens ord på menneskehedens mest modbydelige gerninger, der ligge så godt kunne bruges til at beskrive en særligt hensynsløs omgang ekspropriering af land til bygning af en motorvej."

Smag og behag ift. tilgang kan godt spille ind - men jeg binder ikke knuder på mig selv, når jeg udtrykker hvordan jeg opfatter f.eks. et folkedrab. Jeg er som skrevet helt med på at handlinger, med en moraliserende tilgang, kan betegnes som onde, og jeg finder den udtalte brug af betegnelsen svært amputerende for saglige debatter. Den lukker så at sige kasketten på mange, som hverken har tid, forudsætninger eller motiver for at søge dybere og bredere viden om de onde handlinger og deres onde bagmænd.

Hvis jeg kaldte USA for ondt, eller Biden, Trump eller Putin for ond, ville næste tanke være at ondt må bekæmpes eller undviges (kamp/flugt tilstand, hvor abehjernen virkelig kan tage magten) - og ikke at uhensigtsmæssigheder/destruktive dynamikker samt kultur- og systembefordrede brutaliteter m.m. bør analyseres og bearbejdes mhp. udvikling af knap så dysfunktionelle forhold.

"Tag forbi en af KZ-lejrene engang."

Jeg har været i flere af dem, og har vel mest følt sorg ved besøgene. Jeg har jo med min forstand længe været klar over at nazismen og dens handlinger udsprang af flere sammenfaldende faktorer på både mikro-, meso- og makroniveau ... og at jeg vel med fordel kan udvide min forståelse af fænomenet til jeg bliver dement, eller dør.

"Hvorfor skulle din eller andres rationelle vurderinger være mere præcis end alle alle de andre forsøg på at finde en objektivt rigtig moral?"

En rationel tilgang søger jo netop ikke en ´objektiv rigtig moral´, men nuancerede perspektiver, årsagssammenhænge og læring - bl.a. i erkendelse af at en moraliserende diskurs og emotionel/projektiv retorik indsnævrer udsynet til sagen (f.eks. påstande om folkedrab, som ofte er billigt til salg for apologeter og diverse medløbere).

Jeg ser din pointe hvad angår ondskab, men jeg tror umiddelbart det er en filosofisk/lingvistisk/etymologisk uenighed.

Jeg tror jo heller ikke på, at Tom går ind for de her ting og sidder med stiv pik, når det sker, bare fordi han ikke vil kalde det ondt.

Men problemet er lidt større, som jeg ser det, end blot et spørgsmål om lingvistik og etymologi. Når vi kalde bestemte ting for "onde", så er det et meget sort-hvidt udtryk.

Vi kan selvfølgelig godt gradbøje ondskab, men ondt er definitivt forkert, og så er det super uheldigt, hvis den eneste politisk realiserbare løsning, der undgår et større onde, er at slutte fred med det, vi lige har erklæret for ondt.

Men omvendt er det også farligt at begynde at beskrive indiskutabelt "onde" handlinger i alverdens overdrevent rationelle termer, hvor al lidelsen begraves bag en facade af intellektuelt sprog.

Det distancerer problemet. Det dehumaniserer den påførte lidelse. Gør det mere abstrakt og meget nemmere at acceptere som en ting, der ikke kan gøres noget ved.

Min holdning går mere på at (udover måske under 1000 mand på jorden med svær psykisk syge) handler de fleste ud fra en præmis om et overordnet godt når de handler.

Det tror jeg nok er lidt at overdrive det. Der er en del mere end 1000 psykopater derude. Og de er bestemt ikke alle sammen stærkt psykotiske.


Det sagt er det ikke min fornemmelse, at ret mange folk faktisk bruger krudt på at tænke på, om deres handlinger er "gode" eller "onde", men ja, der virker til at være en gennemgående antagelse om, at man selv er på de godes side.

Det sagt har jeg ikke en oplevelse af, at ret mange egentlig besværer sig med at finde et svar på, hvorfor de skulle være "gode". Og hvis man begynder at tage samtalen med dem, om hvad de egentlig lægger i "god" og "ond", og hvorfor de hører til den ene eller den anden kategori, så har de fleste også nok selvindsigt til at rødme en anelse. For hvor gode er vi i grunden?

Jeg bryder mig ikke om at påstå, at de mange er "dumme". Det er en farlig vej at gå ud af. Og jeg mener heller ikke, at de nødvendigvis er "onde", bare fordi de utilsigtet gør ting, der i praksis fører til "ondskab".

Men langt de fleste kan forstå ondskab. Der hvor min oplevelse er, at det typisk halter en del, er at se kausaliteten mellem ens handlinger og mere af ondskaben. Og at se et realistisk alternativ.

De fleste af os løber jo i bund og grund bare rundt i hver vores egen lille trædemølle, hvor vi er bundet af ansvar og forventninger til og fra bestemte grupper. Hvis du nægter at bruge Windows, for MS er imperialister med dårlige værdier, så bliver du fyret og hvem hjælper det?

"Hvis jeg bare stoppede der, ville jeg nok ret naturligt have en antagelse om gode og onde."

Og dette gør rigtigt mange mennesker, af flere forskellige årsager. Alt dette har vi vidst meget længe, og det kalder jo bl.a. på at vi har en reelt uafhængig og kritisk presse, der gerne vil hele vejen rundt om sagen - og øver kritik af egne bidrag til offentligheden. Iht. f.eks. fortællingerne om de palæstinensiske militsers angreb d. 7. oktober, har vi ikke set substantielle bestræbelser i denne retning, mens fokus i mere end et år fortrinsvist har været på Hamas-dæmonerne og Israels i bedste fald kontroversielle excesser i Gaza og på Vestbredden.

Vi har også overværet et for Vestens politiske interesser belejligt regimeskifte i Syrien, hvor flere vestlige ´demokratiske´ aktører bidrog til indsættelse af tidligere Al Qaeda-affilierede, eftersøgte terrorister - mens vore toneangivende medier i bedste fald har udtrykt skepsis, men på ingen måde kritiseret vores medvirken - eller de øvrige ulovlige besættelser af syrisk territorium. For Assad var/er ond, siger den moraliserende diskurs.

@ Tom

Hvis jeg kaldte USA for ondt, eller Biden, Trump eller Putin for ond, ville næste tanke være at ondt må bekæmpes eller undviges (kamp/flugt tilstand, hvor abehjernen virkelig kan tage magten)

Den tanke er jo ikke forkert. De ting, de gør, som vi måske og måske ikke vælger at betragte som værende "onde", de skal jo bekæmpes på en eller anden måde. Alternativet er at vi accepterer dem.

og ikke at uhensigtsmæssigheder/destruktive dynamikker samt kultur- og systembefordrende brutaliteter m.m. bør analyseres og bearbejdes mhp. udvikling af knap så dysfunktionelle forhold.

Eftersom formålet med den udvikling er, at uhensigtsmæssighederne ikke gentages, så snakker du jo reelt også om at bekæmpe de handlinger. Du sætter bare ikke ord på det, som giver nogen som helst mening for normale mennesker.

Når du insisterer på, at os fladpander ude i verden ligefrem er "infantile", når vi ikke bruger samme grad af abstraktioner som du gør, så presser du på for beskrivelser af begivenheder i et sprog, som ikke motiverer til nogen yderligere indsats eller ændring.

Hvis du vil have noget ud af din kommunikation, så er du nødt til at forsøge at snakke samme sprog, som dem du forsøger at kommunikere med. Sig hvad du vil om Trump, men uagtet at han er en rablende idiot, så snakker han et flot og letforståeligt babysprog til en befolkning, hvor halvdelen af alle voksne læser på femte klasses niveau eller dårligere. "Mig god. Dem onde. Mig gøre godt. Dem gøre ondt. Mig geni. Dem dumme. Mig fantastisk. Dem tabere. MAGA! MAGA!!

At kalde folkedrab en destruktiv dynamik som følge af uhensigtsmæssige udviklinger på mikro, meso, og makroniveau er fint, hvis du kun snakker med de to andre fra lige præcis dit hjørne på lærerværelset, men i en kommunikation uden for den niche, så kunne du lige så godt forsøge at udtrykke det i improviseret vuvuzela-musik.

Folkedrab er ondt. Så forstår alle det. Og stort set alle er enige. Og når vi først er enige om, at det er et problem, der kræver en eller anden form for handling, så kan vi begynde at snakke om, hvad vi kan gøre for at skabe en "udvikling af knap så dysfunktionelle forhold".

Problemet derefter kommer så, hvis din ide til den udvikling er, at vi simpelthen omdefinerer hvad folkedrab er, så vi slipper for at skulle reagere på, at det bliver udført, fordi det politisk er sindssygt upraktisk at gøre noget for at stoppe det.

Jeg vil i øvrigt gerne understrege, at jeg ikke opfatter dig som værende ond. Jeg tror ikke, du oprigtigt gerne ser mere krig, mere massedrap, mere masseødelæggelse, og mere af den ødelæggelse, der kommer bagefter.

Men jeg har omvendt meget svært ved at have tillid til folk, der abstraherer væk fra det konkrete og insisterer på at beskrive alt i de mest generelle termer.

Når nogen forsøger at forsvare noget grundlæggende uforsvarligt, så er det en af måderne, det bliver gjort på. Ved at abstrahere mennesker ud af ligningen, dehumanisere alle konsekvenser, og så snakke om et ultimativt gode som begrunder de negative konsekvenser, som det vurderes nødvendigt for begrænsede segmenter at tåle.

Jeg er ikke historiker eller samfundsforsker eller filosof. Jeg er (civil)økonom og den slags bullshit er lige præcis det, vi gør. Det er kernen i alt hvad CEPOS foretager sig. Og i min optik er det også en form for ondskab.

Blev du ikke umiddelbart forfærdet over de palæstinensiske militsers angreb d. 7. oktober 2023, herunder fortællingerne om systematiske voldtægter og halshuggede babyer i lange striber?

Selvfølgelig. Og i det omfang, at fortællingerne er sande, er det så ikke også rimeligt at beskrive de skyldige jihadister som værende onde? Er det ikke fuldt ud rimeligt at ønske lige præcis de jihadister udryddet som skadedyr?

Men Gaza er jo ikke et demokrati. Palestinenserne som bor der har ikke valgt at være underlagt Hamas. Tværtimod er de tvunget i brutal fattigdom af Israel, som også igennem 20 år har accepteret, at Hamas styrer Gaza. Er det rimeligt at så 1000 tilfældige civile i Gaza ihjel som hævn? 10.000? 100.000?



Og når den israelske regering netop vælger den tilgang, er det så ikke også rimeligt at beskrive den regerings centrale aktører som værende onde? Men at de regeringsfolk er onde gør det jo ikke okay at slå 1000+ tilfældige civile ihjel.

Sagt anderledes, jeg ser ikke problemet i at beskrive den slags handlinger som værende onde. Fra et analytisk perspektiv er det selvfølgelig ikke specielt brugbart, men fra et praktisk perspektiv virker det som en rimelig tilnærmelse af en kompleks problemstilling.

Dem som bestemmer på begge sider er onde. En del af de voksne er onde. Og hvis vi ikke får fingeren ud af røven i en fart, så bliver alle børnene på begge sider fanget og hjernevasket, og resultatet bliver mere død og ødelægeglse, fordi begge sider er fortabt i ondskab.

"Men jeg har omvendt meget svært ved at have tillid til folk, der abstraherer væk fra det konkrete og insisterer på at beskrive alt i de mest generelle termer."

Jeg angav nogle ret specifikke termer, som umiddelbart dækkede hvad jeg opfatter et folkedrab som - mens blot at beskrive det som ondt vel netop er at forfalde til en generel, moralsk ladet term.

"Når du insisterer på, at os fladpander ude i verden ligefrem er "infantile", når vi ikke bruger samme grad af abstraktioner som du gør"

Jeg skrev at infantiliteten råder - og jeg har redegjort for hvordan den kommer til at præge vore offentlige debatter. Om dette forsyner dig og/eller andre med en identitet som infantile fladpander, er vel op til dig/disse selv.

"Når nogen forsøger at forsvare noget grundlæggende uforsvarligt, så er det en af måderne, det bliver gjort på."

At forstå og beskrive/forklare et folkedrab med andre termer end lige akkurat ondskab er altså i din optik at forsvare samme folkedrab. Det bliver jo ikke mere forkert eller vildledende.

At forstå og beskrive/forklare et folkedrab med andre termer end lige akkurat ondskab er altså i din optik at forsvare samme folkedrab. Det bliver jo ikke mere forkert eller vildledende.

Det var så lige præcis ikke det jeg skrev, var det? Lad mig give dig et hint. En Lada er en bil (med lidt god vilje) men alle biler er ikke Lada´er. At man kan forsøge at forsvare et folkedrab med en bestemt retorisk tilgang betyder åbenlyst ikke, at alle som bruger den tilgang har netop det formål.

Jeg angav nogle ret specifikke termer, som umiddelbart dækkede hvad jeg opfatter et folkedrab som - mens blot at beskrive det som ondt vel netop er at forfalde til en generel, moralsk ladet term.

De termer beskriver folkedrab såvel som 117 andre ting, hvoraf en lang række af dem er noget mindre dramatiske end folkedrab.

Tommel op herfra, Black Spider. Specielt vedr. nogens udvanding af ondskab!!!

Spider

Før var det "kun" regimeskifte, nu er det officielt politik at begå etnisk udrensning i Gaza. Før var der i det mindste et forsøg på at finde en moralsk vinkel, nu er det blot "vi er os og derfor må vi godt".

Der er ikke sket en substantiel ændring fra Biden til Trump, men muligvis en retorisk ændring, som du så tolker efter forgodtbefindende.

Og det hjælper selvfølgelig heller ikke, at USA er gået fra at være en demokratisk republik med en relativt defineret afgrænsning af magtens fordeling til noget der nærmer sig en bananrepublik, hvor såvel lovgivere som domstole åbent og utvetydigt her underkastet sig den vision, at den udøvende magts ønsker kommer før alle andre hensyn. Og befolkningen virker også til at være med på den tanke.

Den foregående regering var ledet af en senil (hvilket du, som en af de få i verden, stadig benægter), men lod grænsen stå åben og lukkede 12-15m illegale indvandrere ind. Det benægtede du først fandt sted, derefter bebrejdede du Trump og GOP, dernæst var det faktisk godt og nødvendigt *at* det fandt sted....

Nu har man så reduceret inflow med x20, og for det meste fået medhold i SCOTUS - som du dog ikke længere anerkender, fordi den ikke er rød-grøn nok efter din smag.

Men det kan åbenbart måle sig med at invadere Irak baseret på løgne. Det er tanken, der tæller, eller whatever.

"når vi ikke bruger samme grad af abstraktioner som du gør, så presser du på for beskrivelser af begivenheder i et sprog, som ikke motiverer til nogen yderligere indsats eller ændring."

Det kan undre at du i din advokering for at vi bør kalde iranske, russiske, amerikanske og andre beslutningstagere, samt CEPOS-folk m.fl., for onde forfalder til at påstå at en beskrivelse af et folkedrab som bl.a. kriminelt, brutalt og destruktivt er abstraktioner, som passiviserer.

Alene udtrykket kriminelt kalder på handling af retlig/juridisk art - mens udtrykkene brutalt og destruktivt vækker nogle kritiske forestillinger hos de fleste. Der er jo en grund eller tre til at vore beslutningstagere, som er loyale mod Israel, helst ikke vil kalde israelernes aggressioner i Gaza, på Vestbredden og mod den iranske nuklearindustri for eks.vis kriminelle.

"Problemet derefter kommer så, hvis din ide til den udvikling er, at vi simpelthen omdefinerer hvad folkedrab er, så vi slipper for at skulle reagere på, at det bliver udført"

Et folkedrab er først og fremmest en juridisk term, som beskriver noget svært kriminelt - og da jeg bl.a. har omtalt folkedrab som brutalt, destruktivt og kriminelt, er jeg ikke i nærheden af at forsøge at omdefinere begrebet; tværtom flugter min retorik med dets betydning og indhold.

"Sagt anderledes, jeg ser ikke problemet i at beskrive den slags handlinger som værende onde. Fra et analytisk perspektiv er det selvfølgelig ikke specielt brugbart"

Netop, og analyse er bl.a. et grundlag for at danne viden, refleksion og perspektiver for forebyggelse. Men hvis man ønsker sig en moralsk baseret debat hvor de gode og de onde udpeges, forstår jeg godt at man anvender en emotionel og moraliserende retorik.

"Selvfølgelig. Og i det omfang, at fortællingerne er sande, er det så ikke også rimeligt at beskrive de skyldige jihadister som værende onde?"

Problemet var og er jo at påstandene om de mange halshuggede babyer og systematiske voldtægter ikke er dokumenteret, trods adskillige opfordringer til israelerne om at levere - bl.a. fordi disse horrible fortællinger har understøttet forestillingen om at Israel kæmper det godes kamp, mens de palæstinensiske militser og deres støtter kæmper for det onde.

"De termer beskriver folkedrab såvel som 117 andre ting, hvoraf en lang række af dem er noget mindre dramatiske end folkedrab."

Du anfører selv at ondskab kan beskrive/indgå i 117 fænomener, som er mindre dramatiske end folkedrab, så det er jo blot et spørgsmål om at presse citronen tilstrækkeligt - hvis man altså har lyst og/eller finder det oplysende.

"Det var så lige præcis ikke det jeg skrev, var det?"

Hvis man lægger det sammen med at du rabler om at udtryk som kriminelt er abstrakt, at man udvander et folkedrabs alvorlighed hvis man betegner det som bl.a. brutalt, destruktivt og kriminelt, at man skal gå på lærerværelset og ikke kan kommunikere relevant, hvis man ikke vil betegne diverse fænomener og mennesker som onde, kunne betydningen sagtens være som tolket - men lad os da bare runde af med at du ikke mente at jeg er ude i et forsvar af folkedrab (hvilket er helt korrekt). På en mandag formiddag, hvor vi bl.a. kan erfare at israelske ledere ikke kan lokalisere Khameni, men i givet fald vil likvidere ham, er det ok. Tak for snak.

Et synspunkt fra en jødisk brite, i kølvandet på ´skandalen´ ved Glastonbury-festivalen:
https://www.972mag.com/uk-idf-music-festival-antisemitism/