Snak

Det her beviser jo bare at det er Israel der bestemmer USA´s Mellemøsten politik. Netanyahu gør hvad der passer ham uanset hvad Trump siger. USA kunne stoppe Israels angreb hvis de havde mod til det, da USA støtter Israel militært og økonomisk med svimlende beløb, og alene truslen om at stoppe denne finansiering ville få Netanyahu til at stoppe, meeeeen det tør Trump simpelthen ikke.

Hvordan hænger det sammen, at et land så småt og ubetydeligt kan diktere, hvad et stort og mægtigt land skal gøre og mene på et givent område?

Jeg tror, at amerikanerne bruger israelerne til at fremme deres egne mål, der langt hen ad vejen også passer ind i israelernes egne planer, og så sker det fra tid til anden, at israelerne følger deres egne planer i strid med amerikanernes ønsker. Og du har da helt ret i, at amerikanerne nemt kunne ødelægge israelerne på meget kort tid ved simpelthen bare at droppe al støtte. Det gør de ikke, fordi israelerne er brugbare.

Rent objektivt har amerikanerne ageret i Mellemøsten, som de har af hensyn til europæerne og på den måde af hensyn til dem selv, fordi de under den kolde krig havde en interesse i, at Vesteuropa i videst mulig omfang kunne kæmpe mod Østblokken, skulle den angribe.

Hvis vi nu ikke skal tale om amerikanere, kan du så være enig i, at israelerne har en gylden mulighed for at angribe deres fjender i disse måneder?

"Hvordan hænger det sammen, at et land så småt og ubetydeligt kan diktere, hvad et stort og mægtigt land skal gøre og mene på et givent område?"

Hvis vi afstår fra en binær iagttagelse af sammenhængen, kan det jo være at diverse kapitalkræfter og politiske interessenter, der dels er knyttet til Israel og dels abonnerer på det amerikanske hegemonis eksistens, driver politikudviklingen.

Jeg er enig i at der er sammenfald (foruden en smule varians) mellem amerikanske og israelske strategiske interesser (kort fortalt; Israel har brug for en stærkere autonomi og nivellering af magtbalancerne i Mellemøsten - og USA har behov for at nivellere Iran/BRICS/Kina/Rusland mhp. at kunne bevare hegemoniet og sikre finansiel/energiøkonomisk global dominans).

"Hvis vi nu ikke skal tale om amerikanere, kan du så være enig i, at israelerne har en gylden mulighed for at angribe deres fjender i disse måneder?"

I det israelske perspektiv ser den ihvertfald gylden ud, men problemet er dels at mulighederne for at profitere langsigtet af angrebet er diskutable - og dels at de politiske omkostninger kan kontraproducere for de kræfter, som aktuelt driver de israelske politikker.

Men enig i at der er et rimeligt grundlag for at antage at en good cop/bad cop-makeup udgør en sløring af hvad der strategisk set er de amerikansk-israelske ambitioner i Mellemøsten. Også historisk, dvs. under tidligere amerikanske og israelske regeringer. Er du bekendt med strategipapiret fra Brookings kaldet ´Which path to Persia´, Gunnerslinger?

Which path to Persia - Nej, men jeg googlede den, og ud fra indholdsfortegnelsen kender man jo til den alligevel.

Jeg tror, at du er nødt til at adskille USA-Iran mest mulig fra Israel-Palæstina. Den første konflikt er på et strategisk niveau og globalt niveau, hvor den anden konflikt er en lokal (muligvis begrænset regional) etno-religiøs konflikt. De 2 store kolliderer godt nok også gennem de 2 små, men de 2 små har rigeligt til ikke at kunne fordrage hinanden; de har absolut ikke brug for hjælp til at holde gang i den konflikt.

I det israelske perspektiv ser den ihvertfald gylden ud, men problemet er dels at mulighederne for at profitere langsigtet af angrebet er diskutable

Jeg er uenig. Det er kun siden 2. verdenskrig, at man pludselig anser det som værende illegitimt at erobre land.

Pointen er, at israelerne forbereder sig på en verden, hvor det ikke er illegitimt at erobre land, for de har meget at vinde ved at ekspandere til Jordan-floden, Golan (store dele har de allerede) og det sydlige Libanon. Der er jo tale om legitime sikkerhedshensyn, hvad enten vesterlændinge kan lide det eller ej. Situationen er den, at alle Israels naboer ikke kan fordrage dem, og landet har været involveret i 3-4 krige, hvor deres eksistens var på spil, og i tæt på alle de andre år har der bare været almindelig væbnet modstand mod dem. Derfor har de brug for at nå nogle geografiske barriere, som er nemmere at forsvare. Israel er temmelig svært at forsvare mod en bare semi-duelig fjende, så de er nødt til at sikre sig bedst mulig.

Samtidig ved de også, at amerikanerne ikke nødvendigvis er i Mellemøsten for evigt. Vi har lige set amerikanerne i høj grad droppe Europa, så de kan lige så nemt også droppe Israel på et senere tidspunkt. Oven i det er muligheden for at ramme fjenderne også historisk god lige nu, og deres modstandere kan nærmest ikke afsky dem mere, end de allerede gør, så at det skulle være forbundet med usikkerhed, om det er godt, kan jeg ikke forstå.

Hvordan hænger det sammen, at et land så småt og ubetydeligt kan diktere, hvad et stort og mægtigt land skal gøre og mene på et givent område?

Ja det er jo det gode spørgsmål. Det starter med den proisraelske lobby AIPAC m.fl:
https://youtu.be/SYqzOSpgs_I?is=ShsKVCIYzhJK7Ich
Dernæst kommer kristne zionister som der en del af i USA:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Zionism

Du kan ikke blive valgt til præsident i USA uden støtte fra disse grupper.
Du siger der er et sammentraf imellem amerikanske og israelske interesser, den præmis vil jeg gerne udfordre. Der er ingen som helst tvivl om at Trump helst vil have fred og genåbnet Hormuzstrædet. For det første er hans base imod krige i fjerne egne. For det andet stiger olieprisen når der er uro i Mellemøsten. Igen det rammer de vælgere som stemte på Trump.
Derimod har Netanyahu en klar interesse i at fortsætte krigen med Hizbollah og Iran så længe som muligt. Israel ønsker et regime skifte i Iran, USA ønsker ikke at Iran udvikler atomvåben, det er ikke det samme.
Præcis derfor er det interessant at disse to tætte allierede har divergerende interesser, men det er Netanyahu som styrer showet selv om Israel er et lille land sammenlignet med en stormagt som USA.

"Which path to Persia - Nej, men jeg googlede den, og ud fra indholdsfortegnelsen kender man jo til den alligevel."

Nok afhængigt af hvem ´man´ er - og selvfølgelig er det betydningsfuldt at kende indholdet, fordi det bl.a. opererer med forskellige konkrete (og mulige samtidige) optioner i kampen mod Iran(s ´uheldige optræden´, politiske modstand mod Vesten og mulige nukleare bevæbning m.m.). Én af dem er beskrevet i kapitel 5, overskriften er: Leave it to Bibi - og analysen plæderer bl.a. for at Israel strategisk set ikke bør skelne mellem Iran og de palæstinensiske/libanesiske opponenter, men at et (initierende israelsk) angreb på Iran er at tage nælden ved roden. Selvom strategipapirets politisk/ideologisk/historiske grundanalyser selvfølgelig tager afsæt i en ret selektiv historieskrivning og begrænset viden om fjendens kapabiliteter, viser det (sammen med flere andre ditto strategipapirer) hvor sammentømrede interesserne og samarbejdet mellem de israelske og amerikanske statsmagter reelt er – og at dukketeateret, hvor en hændervridende amerikansk præsident tilsyneladende forsøger at holde et (objektivt forståeligt) ptsd-ramt israelsk lederskab i snor, kan legitimere den fælles interesseforvaltnings offensive karakter.

Uden at vi kan forudse hvordan tingene lander fremover, er det vel også værd at iagttage perspektiverne, som udgår fra bl.a. §224 i NDAA-27 – jf. idéen om at amerikanerne brat kan vende ryggen til Israel. Påstanden om at USA skulle have gjort dette overfor Europa/EU er ligeledes diskutabel, jf. bl.a. min opregning af hvilke strategiske udfordringer, USA globalt står med – samt de strategipapirer og kommunikerede politikker, der opererer med at NATO fremover skal have en arbejdsdeling, som bl.a. øger de europæiske indkøb i amerikansk forsvarsindustri og fastholder alliancens strukturelle bindinger på parterne.

”Jeg er uenig. Det er kun siden 2. verdenskrig, at man pludselig anser det som værende illegitimt at erobre land.”

Pludselig? Tilløbet kom bl.a. fra 1. verdenskrig og P/K-pagten, der forbød militære aggressioner, men manglede sanktionsinstrumenter (som først blev tilvejebragt ovenpå 2. verdenskrig).

”Pointen er, at israelerne forbereder sig på en verden, hvor det ikke er illegitimt at erobre land”

Jeg tror i hvert fald at de israelske ledere håber på at Folkeretten falder omkuld, og at bl.a Trump’s fredsnævn kan ’legitimere’ en international orden, som (for især givne politiske modstanderes vedkommende) udgrænser bl.a. FN og Folkerettens principper. Jeg er ikke sikker på at dette håb bliver til virkelighed, men bortset fra dette har israelerne jo allerede i årtier haft ’succés’ med at erobre/besætte og med amerikansk samtykke annekteret land. Minder tillige om Tibet, vestlige Ny Guinea, Goa m.fl. – hvor de facto annekteringer har fundet sted siden 2. verdenskrig, så en vis (politisk) uorden har vel i praksis hersket.

Oveni har vi fået de russiske besættelser/annekteringer i Ukraine, men jeg er ikke sikker på at de russiske ledere vil af med Folkeretten; de foretrækker at krydre magtsproget med kreativ juristeri … og udsigten til enten at blive lillesøster til USA eller til Kina huer dem ikke meget. I Putins baghoved tror jeg sågar at Gorbatjov’s vision om et samarbejdende kraftcenter fra Vladivostok til Lissabon stadig spøger, om ikke andet så i form af en tabt drøm; et mistet momentum, som nu er byttet ud med en vagt sløret kriminel tilgang, en quagmire, afhængighed af Kina og udsigten til bl.a. revanchisme fra vest, så langt den kommende generation rækker.

”for de har meget at vinde ved at ekspandere til Jordan-floden, Golan (store dele har de allerede) og det sydlige Libanon. Der er jo tale om legitime sikkerhedshensyn, hvad enten vesterlændinge kan lide det eller ej.”

Med legitime sikkerhedssyn mener du vel rationelle, jf. din omtale af israelernes forberedelse på en verden hvor det ikke er illegitimt at erobre land? Jeg skrev vist ret direkte at israelernes strategiske interesse er at styrke deres autonomi og dominansen i regionen, hvilket indbefatter annektering/okkupering af syriske, libanesiske og palæstinensiske områder (som tillige vil styrke landet energiøkonomisk). Og på sigt muligvis mere. Dette vil i øvrigt næppe svække amerikansk interesse i et fortsat tæt samarbejde/de facto alliance, nok snarere tværtom - men spørgsmålet er selvfølgelig også hvordan den politisk-parlamentariske situation udvikler sig i et USA, hvor kun boomer-generationen aktuelt bifalder begunstigelsen af Israel.

Min pointe vedr. specifikt Israels angreb i det sydlige Libanon, og en muligt forestående langvarig besættelse, var at det militært kan give IDF problemer – og at Netanyahu et al af også denne grund kan komme i endnu større indenrigspolitiske problemer, end tilfældet allerede er. Desuden vil en efterfølgende regering (muligvis ledet af Bennet), der forfølger de nuværende taktiske linjer, kunne få svært ved folkeligt at legitimere dem i et Israel, som over tid kan blive udtrættet af krig med flere parter i regionen … og desuden fortsat må iagttage truslen fra Iran, som har gjort Libanon-spørgsmålet centralt for våbenhvilen.

"Præcis derfor er det interessant at disse to tætte allierede har divergerende interesser, men det er Netanyahu som styrer showet selv om Israel er et lille land sammenlignet med en stormagt som USA."

I det omfang at Trump et al som ansvarlig for USA må iagttage hensyn og interesser, som Netanyahu et al kan ignorere, er der naturligvis for de pgl. regeringer varierende prioriteringer, hvilket iranerne formentligt også forsøger at spille på. Det ændrer imidlertid ikke på at amerikanerne og israelerne har sammenfaldende langsigtede (strategiske) interesser i krigen og helst så et regimekollaps i Iran. Spørgsmålet er vel dels om dette ikke må opgives i denne omgang - og dels hvordan man i så fald får skabt en befordrende pausering/slumrende konflikt med et pænt besværligt og selvbevidst Iran, mens man får taget sig af Hezbollah, Hamas og evt. houthierne. Man skal huske på at selv regimekollapset i Syrien krævede godt ti år med bl.a. sekvensering/pausering og indsatser på mange fronter, før man fik sat det i skabet.

Med legitime sikkerhedssyn mener du vel rationelle, jf. din omtale af israelernes forberedelse på en verden hvor det ikke er illegitimt at erobre land?

Nej, ordet legitime er valgt helt bevidst. Med ordet rationel ville jeg ikke nødvendigvis mene, at det også var legitimt. Jeg tror, at du eksempelvis mener, at det er rationelt men illegitimt.

Ved at benytte ordet legitimt forholder jeg mig udelukkende til den, at deres naboer mindst 3 gange (uafhængighedskrigen, 6-dagskrigen og Yom Kippur krigen red.) - nogen vil sikkert hævde flere - har gjort et helhjertet forsøg på at fjerne dem fra landkortet som selvstændig og uafhængig stat. Ved alle 3 lejligheder er deres fjender kommet fra både nord, syd og øst, og det er helt legitimt at ville forblive i selvstændig og uafhængig for enhver pris.

"Jeg tror, at du eksempelvis mener, at det er rationelt men illegitimt."

Det er korrekt; jeg forstår til fulde at Israel vil sikre sig mest muligt, men som stængerne p.t. står, er deres erobringer og annekteringer, ligesom f.eks. Ruslands i Ukraine, de jure illegitime. Mente du at de er moralsk legitime, eller?

Tl;dr
Jeg mener, at Israel (og andre) aldrig er moralsk forpligtet til at afgive selvstændighed eller sætte sig selv i en position, hvor de afhængige af deres fjenders forgodtbefindende.

Den lange version
Sammenligningen med Ruslands invasion passer her dårligt, for Ukraine har ganske enkelt ikke kapaciteten til at fratage russerne deres selvstændighed eller på anden vis koste rundt med dem. Nogen vil så påstå, at russerne har præcis den samme overvejelse, som israelerne har, fordi russerne i både 1. og 2. verdenskrig - men også af Napoleon og det polsk-litauiske union - blev angrebet fra vest, og at Ukraine i EU (og NATO) vil åbne for muligheden, at Ukraine bliver til et opmarchland, inden en invasion af Rusland, og at Rusland ganske enkelt ikke kan tillade denne sikkerhedsrisiko, uanset hvor hypotetisk den er i disse tider.

Rusland ville højst sandsynligt tabe en krig mod hele NATO og nok også mod et forberedt Europa, men europæerne ville skulle tåle adskillige atombomber over de europæiske hovedstæder. Russerne ville nok også få nogen retur. Russerne står dog over for et Europa, der har nogle helt andre doktriner, og hvor krigene mod Rusland ligger en hel del længere tilbage. Der er ingen, der taler om et "EU til Ural" eller noget i den stil.

Araberne ville også skulle tåle atombomber over deres hovedstæder, hvis Israel var truet på sin eksistens, men fjendtligheden mod Israel er ikke blevet mindre. Naboerne har bare indset, at de lige her og nu ikke kan gøre noget ved "problemet". Derudover har israelerne i tilfælde af et angreb - i modsætning til Rusland - heller ikke absurde mængder land at trække sig tilbage til for at omgruppere, som Rusland har. Alle deres slag vil være kontaktslag, og de er nødt til at standse fjenden nærmest allerede ved første føling, fordi de ikke har mulighed for at føre henholdende kamp.

Dronekrig har ændret meget ved krigsførelsen, men som angriber skal du stadig have noget mandskab frem og sætte dig på landskabet, og her har israelerne ikke meget at give af.

Nå, sikke meget jeg fik skrevet som svar på et ret kort og enkelt spørgsmål.

Ps. Jeg synes, at vi vesterlændinge har en naiv tilgang til Mellemøsten og konflikten mellem israelerne og palæstinenserne. Den er endda så naiv, at vores forståelse af den bliver forkert.

"Jeg mener, at Israel (og andre) aldrig er moralsk forpligtet til at afgive selvstændighed eller sætte sig selv i en position, hvor de afhængige af deres fjenders forgodtbefindende."

Det er jeg for så vidt enig i, men sagen er vel at utallige stater med en sådan motivation kan starte erobringskrige - men langt fra alle vil være i stand til at erobre det fornødne, hvorfor det er et ret eksklusivt krav at insistere på.

"Sammenligningen med Ruslands invasion passer her dårligt"

Strategisk set ja, men jeg sammenlignede udelukkende de jure. Hverken Rusland eller Israel har juridisk grundlag for at annektere landområder uden en FN-godkendelse, og det er vel så hér at den våde drøm om et retsløst verdenssamfund dukker op i underlivet hos bl.a. paranoide magthavere??

Helt enig i at Israel er sårbart fordi landet mangler strategisk dybde (hvilket Rusland ikke gør, det samme gælder (næsten) Iran). Jeg er også enig i at dronekrigsudviklingen nok har fået enorm betydning, men den kan ikke erstatte tropper og anden isenkram/teknologi – og fremfor alt skal krige vel føres intelligent og forudseende (hvis de overhovedet bør føres). Og en tank er altid en tank.

Personligt ser jeg et Israel i fortsat krig de kommende dekader, hvis man ikke slår ind på en stærk diplomatisk kurs, som dels kunne give politisk initiativ og dels indebære at man begynder at prioritere en forståelse af sikkerhed som rækker langt ud over det primitive, og empirisk set krigsproducerende, militære paradigme.

Hvordan tror du i øvrigt, det vil gå i Mellemøsten de kommende dage/uger? En del kunne indikere at iranerne lykkedes med at splitte Trump og Netanyahu i en grad, som har bragt mange israelere og kristen-evangeliske/zionistiske fætre og kusiner i USA op i et rødt felt, hvor Trump får massiv skældud og kaldes en kryster for at sigte på en MOU uden israelsk billigelse. De forskellige prioriteter begynder muligvis at sætte sig i maskineriet - og amerikanerne har tilsyneladende (i samarbejde med golflandene) stillet de angiveligt sindssyge regenter i Iran pæne solhvervsgaver i udsigt.