Snak

Strategisk set ja, men jeg sammenlignede udelukkende de jure.

Jeg mener, at det er forkert at se på det de jure; du må se på situationen de facto.

Og her er faktum, at der er tale om en etnisk-religiøs konflikt for fuld udblæsning, og diplomati fra parternes side er kun en forestilling af hensyn til vestlige donorland. Derudover har israelerne aldrig stået stærkere, end de gør nu, og de vil derfor udelukkende forsøge at udnytte deres unikke position til at styrke sig selv yderligere. Det vil de gøre med flere bosættelser på Vestbredden (Samaria og Judæa som de selv kalder det) af Jordan-floden, udvide bufferzonen i Libanon og Syrien og genbesætte Gaza i større eller mindre grad. De vil måske endda tilføje nogle bosættelser, for bevægelsen har allerede rekrutteret flere tusind folk, der gerne vil til Gaza.

Så ja, Israel forudser at være i lavintens krig de næste mange år kun afbrudt af større operationer a la Gaza og det sydlige Libanon. Måske israelerne engang troede på diplomati - måske de var nødt til at tro på det, men det gør de ikke nu, og de har nærmest ikke troet på det siden Rabin. Der er heller ikke noget, der tyder på, at de kommer til at tro på det de næste 10 år.

I forhold til Iran så ser det ud til, at amerikanerne opnåede 0 af deres strategiske mål, verden indså, at iranerne kan lukke Hormuz og intet problem har med at gøre det, og at styret ikke sådan lige er til at vælte.

Det var i øvrigt sjovt at se, hvor påfaldende stille folkemords-folkene blev og har været, da mullaherne gik til angreb på deres egen befolkning.

Hvad synes du, at israelerne skulle gøre?

"Det var i øvrigt sjovt at se, hvor påfaldende stille folkemords-folkene blev og har været, da mullaherne gik til angreb på deres egen befolkning."

Amnesty og andre var mig bekendt ude med kritik og fordømmelse, men jeg tror at mange undrede sig over at både israelske og amerikanske kilder talte åbent om at Mossad og CIA var involveret i organisering af optøjerne. Samtidig har diskussionerne af omfanget været komplekse og præget af mange gætterier, jeg har bl.a. læst og hørt fra vestlige kilder, foruden diasporaen, at 60k skulle være blevet dræbt af regimet - og det lyder lidt for fantastisk for mange. Har du nogle pålidelige og solidt kildeunderstøttede tal på de dræbte, herunder hvor mange der var fredelige demonstranter, revolterende grupperinger, civile i krydsild, politifolk o.a. i øvrigt?

Det iranske regime og statsmedierne har mig bekendt kastet en fortælling om godt 3k dræbte ud, hvoraf cirka en femtedel skulle være såkaldt bevæbnede oprørere, som tillige anklages for at have skudt en del civile og politi. Blot for god iransk ordens skyld. Forsvarsministeriet i Jerusalem anklagede så vidt jeg husker det iranske regime for at slå godt 30k demonstranter og civile ihjel under optøjerne. Blot for god israelsk ordens skyld. Trump har kylet rundt med skiftende tal, formentligt for god amerikansk uordens skyld.

"Hvad synes du, at israelerne skulle gøre?"

Skrev jeg ikke lidt om dét forleden?

"Jeg mener, at det er forkert at se på det de jure; du må se på situationen de facto."

Det ene perspektiv udelukker vel næppe det andet - og selvfølgelig bærer de facto-situationen en tung vægt, der ofte trumfer eller hijacker juraen. Som det fremgår af mine tidligere kommentarer er jeg enig i at det israelske styre og en del øvrige magthavere i landet påtænker at realisere dele af Greater Israel, som vil give strategisk dybde, øge kontrolspandet i regionen samt væsentligt styrke landets (energi)økonomi og dermed dets fremtidige autonomi.

De facto står Israel efter min opfattelse usikkert militært, specielt hvis amerikanerne reducerer deres engagement og man ikke aftaler våbenhviler med Hezbollah, houthierne og iranerne. Jeg er enig i at den såkaldte modstandsakse har lidt betydelige tab gennem de seneste par år, og at israelerne har overhånden mod de helt lokale fjender, selvom IDF bestemt også viser begrænsninger og slitage. Men man er afhængig af politisk velvilje (ikke bare tavse samtykker) og aktiv støtte fra amerikansk side, hvis man skal kunne klare dén nedslidningskrig, som venter en fortsat militært offensiv israelsk habitus i regionen. Og derfor er det interessant, og ret afgørende for den langsigtede udvikling, hvordan Trump-administrationen agerer i de kommende dage og uger ... ligesom det er interessant om israelerne atter pisser i koppen og provokerer modangreb - eller om det meste er for show (fordi markederne o.a. kræver deres). Så vidt jeg kan forstå på en række kilder, kæmpes og bombes der p.t. fortsat i Libanon.

Jeg er selvfølgelig (også) enig i at risikoen for nuklear krigsførelse er til stede, når/hvis et således bevæbnet styre står på en (muligvis indbildt) afgrunds rand, men jeg vil tro at Israel i første omgang vil bruge mindre taktiske våben i så fald. Det samme gælder Rusland i Ukraine. Og derpå vil der formentligt opstå en tænkepause hos alle, hvis udkomme ingen vel rigtigt tør spå om.

"Og her er faktum, at der er tale om en etnisk-religiøs konflikt for fuld udblæsning, og diplomati fra parternes side er kun en forestilling af hensyn til vestlige donorland."

Også enig i at det (social)liberale Vesten gennem mange dekader har klovnet rundt som værdikriger nummer ét på pladen, hvilket har tvunget israelerne (og amerikanerne, fra Johnson til Trump) ud i en række pinagtige skueprocesser - men konfliktrelationen i Mellemøsten har jo mange brudflader (etnisk/kulturelle, religiøse, historiske, politiske, realøkonomiske/strategiske og revanchistiske), som kan nære konfliktens fortsatte liv. Og/men enhver konflikt kan bringes til standsning og afslutning, hvis der er kræfter nok som arbejder for det. Men/og det er der vist ikke rigtigt.

Jeg må lige citere en masse, fordi det er så længe siden, jeg sidst skrev.

Har du nogle pålidelige og solidt kildeunderstøttede tal på de dræbte, herunder hvor mange der var fredelige demonstranter, revolterende grupperinger, civile i krydsild, politifolk o.a. i øvrigt?

Sikke nogle krav du stiller til nogle tal, jeg slet ikke har nævnt :D

Skrev jeg ikke lidt om dét forleden?

Du skrev, at de skulle søge diplomatiske løsninger, hvis ikke de ville være i krig de næste mange år. Det er dog kun et marginalt stærkere udsagn end at sige, at de alle sammen skulle lade være med at slås. Hvilken diplomatisk løsning skal på bordet? Hvem skal være parter i aftalen, og tror du de kan blive enige om grænsedragningen, ret til at vende hjem, Jerusalem og meget mere?

De facto står Israel efter min opfattelse usikkert militært, specielt hvis amerikanerne reducerer deres engagement og man ikke aftaler våbenhviler med Hezbollah, houthierne og iranerne.

Jeg kan af og til forfalde til at tro, at hvis vi bare stoppede støtten total, så ville konfliktniveauet falde til det laveste nogensinde ganske enkelt fordi, parterne ikke selv kan producere særlig meget isenkram, og de kan slet ikke generere nok omsætning til alle de andre ting, som deres befolkninger gerne vil have.

I forhold til at stå usikkert (og det kan slet ikke udelukkes at israelerne kan ende med at stå rigtig skidt, nu hvor droner bliver flere og flere og meget billigere) hvad mener du så, at de har af muligheder? Lige nu synes folk kun at gå op i, at det er synd for palæstinenserne, fordi det er dem, der får bank. Hvor synd skal det være for israelerne, førend de "må" reagere? Konfliktens parter har 2 meget forskellige udgangspunkter.

Ideen om "Greater Israel", som åbenbart skal gå helt til Den Persiske Golf og inkludere land, hvor der samlet set bor omkring 100M arabere, fremstår total gakket at tro på. Hvordan skulle 8M jøder i Israel (eller i aller bedste fald alle 25M jøder i hele verden) nogensinde få det til at ske? De kan knapt nok holde til at have militær tilstedeværelse på Vestbredden (af Jordan-floden) gennem 60 år, hvor der kun bor 3-4M arabere, og nu skal vi så alle sammen bekymre os om, at de vil erobre land og skulle holde styr på 20 gange så mange af dem? Endda med meget længere forsyningslinjer, der endda gå gennem meget hårdt terræn?

Jeg kan dog godt gå med til at diskutere, at israelerne i deres hedeste og langt mindre urealistiske drømme (men stadig urealistiske), får etnisk udrenset - i form af folkeforflytning - palæstinenserne fra Gaza og Vestbredden samtidig med, at de får sat sig på Hizbollah-land i det sydlige Libanon.

Kan du gå med til at diskutere, at palæstinenserne og rigtig mange andre arabere drømmer om at få etnisk udrenset jøderne - i form af folkeforflytning - fra området? Kan du også gå med på præmissen, at dette er langt mere realistisk, fordi der er så mange flere arabere, end der er jøder, og at det sågar er forsøgt mindst 2 gange i hhv. 1948 og 1973?

Pointen med dette lange indlæg er, at det er så nemt at være på palæstinensernes hold, at man helt glemmer at se det fra den anden side. Hvilke reelle muligheder har israelerne? Og ja kan da godt forstå det. I 1881 inden den første Aliyah var det i bedste fald 50K jøder i hele mandatområdet Palæstina, og her 150 år senere er der 8M. Det er jo kun sket pga. massiv indvandring, der har ført til, at de lokale arabere total mistede kontrollen med det land, som de havde erobret 600-700 år tidligere.

"Sikke nogle krav du stiller til nogle tal, jeg slet ikke har nævnt :D"

Jeg stillede vist intet krav; jeg spurgte blot om du kender til solidt kildeunderstøttede drabstal fra optøjerne i januar, givet at diskussionen af tallene både er væsentlig for de historiske begrebsdannelser (borgerkrig, folkedrab, massakrer, kampe, kupforsøg? etc.) og kan have influeret på reaktionerne fra såkaldte ´folkemords-folk´ (omend nogle af disse som nævnt reagerede kritisk og fordømmende). Men jeg er helt med på at der er gået inflation i Gaza-klientilismen og den udbredte overbevisning om at israelerne har begået folkedrab (hvilket selvfølgelig burde prøves ved en, om muligt, habil og kompetent domstol).

"Du skrev, at de skulle søge diplomatiske løsninger, hvis ikke de ville være i krig de næste mange år. Det er dog kun et marginalt stærkere udsagn end at sige, at de alle sammen skulle lade være med at slås. Hvilken diplomatisk løsning skal på bordet? Hvem skal være parter i aftalen, og tror du de kan blive enige om grænsedragningen, ret til at vende hjem, Jerusalem og meget mere?"

Israel skal stille den territoriale diskussion til gendrøftelse. Israel skal tilbyde erstatninger til Gaza-området og tilbyde at rømme både Vestbredden og Gaza når man er forsikret om at der kan være våbenhvile og dialog med palæstinenserne. Israel skal sende helt andre signaler end nu; signaler som ikke umiddelbart udfordrer egen militære sikkerhed, men også tydeligt åbner for kompromisser, dialog og konkrete forandringer. Til en start. Forventer du at jeg på vegne af parterne skal fremstille en bæredygtig løsning? Løsninger kræver jo proces, et ekstremt detailkendskab og afvejninger, som kun de direkte berørte parter selv kan foretage.

Israel skal gøre noget tilsvarende i forhold til Libanon - og ift. Iran. Jeg er sikker på at chancerne for at finde diplomatiske løsninger er større end chancerne for at militære aktioner skaber fredelige løsninger, selvom der er tale om en uhyre kompleks situation, som kun kan forbedres hvis også regionens magter og verdens stormagter både støtter og investerer i en langvarig diplomatisk indsats. Og jeg er sikker på at israelerne kan forbedre landets politiske omdømme og nå et godt stykke, hvis man genuint forsøger en diplomatisk kurs - som skal stå på i måneder/år før der kan findes varige løsninger.

Tjek hvor lang tid det tog at lave Obama´s nødtørftige JCPOA; omkring 3 år. Aktuelt står vi med en mulig afslutning på krigen mellem Iran og USA, som Trump et al forventer en hurtig løsning på, men dette er hamrende urealistisk. Diplomati tager tid, ofte en hel del - og kræver tålmodighed. Krige tager ofte endnu længere tid - og virker samtidig uhyre fattiggørende og problemskabende for de involverede parter (mens aggressorer og tredjeparter kan score kasse på overforbruget og elendighederne).

Jeg tror desuden at Israel bedst bevarer støtten fra USA ved at ændre fremtidig strategi; fra militante metoder til stærke diplomatiske og samarbejdsorienterede.

Hvordan vil modparterne mon reagere? I sig selv en større diskussion, men det er altså børnelærdom at reaktioner fra modparter notorisk påvirkes af hvad man selv møder dem med. Og intet tyder på at mange årtiers militære tilgange har haft den store succés, tværtom.

"Ideen om "Greater Israel", som åbenbart skal gå helt til Den Persiske Golf og inkludere land, hvor der samlet set bor omkring 100M arabere, fremstår total gakket at tro på. Hvordan skulle 8M jøder i Israel (eller i aller bedste fald alle 25M jøder i hele verden) nogensinde få det til at ske?"

Jeg skrev for det første dele af Greater Israel, for det andet er perspektivet for gradvis realisering mangeårigt (og skal understøttes af øget jødisk-zionistisk immigration, fortsat pronatalistiske politikker m.m.). Netanyahu har selv talt om målsætningen/visionen adskillige gange; Likud har i årtier haft diskursen kørende i diverse ideologiske strategioplæg - og Israels modparter i regionen er bekendt med sammenhængen (hvilket i øvrigt nærer disses anti-israelske propaganda). Jeg er sådan set enig i at ambitionen/visionen er gakket, selvom den giver strategisk mening, men det er bestemt relevant at inddrage den som sigtelinje i forståelsen af Israels strategiske, territoriale ambitioner, som jo i et militært sikkerhedsperspektiv er ganske rationelle (du kaldte dem tilmed legitime).

"Kan du gå med til at diskutere, at palæstinenserne og rigtig mange andre arabere drømmer om at få etnisk udrenset jøderne - i form af folkeforflytning - fra området? Kan du også gå med på præmissen, at dette er langt mere realistisk, fordi der er så mange flere arabere, end der er jøder, og at det sågar er forsøgt mindst 2 gange i hhv. 1948 og 1973?"

Jeg er helt med på at israelerne er svært risikoudsatte i regionen, hvorfor det ikke er vanskeligt at forstå landets militarisme. På samme vis er det heller ikke vanskeligt at forstå modparternes militarisme; vi skal jo huske at konfliktudviklingen for alvor tog fart med gensidige terroranslag, udrensninger og etnocentrisk diskursopbygning for knap 100 år siden. Det onde blod flyder allevegne, og det israelske perspektiv skal bestemt både ses og respekteres på lige fod med modparternes - ligesom evt. løsninger selvfølgelig også bør sikre den israelske stats eksistens. Jeg tvivler blot stærkt på at israelerne sænker risikoen for eksistentiel udslettelse ved fortsat militarisme; tværtom. Som du nævner risikerer man faktisk at lande seriøst på røven i medfør af den aktuelle konfliktudvikling.

Jeg er selvfølgelig også enig i din pointe om at israelerne i vide kredse stigmatiseres på et unuanceret grundlag; desværre råder tribalistiske diskurser, der iagttager konflikter med splitvision, i mange debatter - og dette bør selvfølgelig både påtales/kritiseres og indgå som forbehold iht. sådanne debatter/diskursers kvalitative værdi.

hvilket selvfølgelig burde prøves ved en, om muligt, habil og kompetent domstol

Helt enig. Jeg tvivler dog på, at man kan støve sådan 3-9 dommere op, der ikke allerede fra begyndelsen af vil blive anklaget for inhabilitet, fordi de forskellige stater allerede i større eller mindre grad har taget stilling.

Israel skal stille den territoriale diskussion til gendrøftelse. Israel skal tilbyde erstatninger til Gaza-området og tilbyde at rømme både Vestbredden og Gaza når man er forsikret om at der kan være våbenhvile og dialog med palæstinenserne.

Jeg tror ganske enkelt ikke, at palæstinenserne og de andre arabere kan give israelerne nogle garantier, de vil tro på. Derfor vil jeg heller ikke bede dig om at fremlægge en bæredygtig løsning, for jeg tror ganske enkelt ikke på, at en sådan findes her og nu. Al stop for kamphandlinger er i bedste fald en våbenhvile i disse år, og sådan har det været mindst siden Israel rømmede Gazastriben i 2005. Jeg vil påstå, at der har været konstant krig siden Rabins død i 1994 kun afbrudt af våbenhviler.

Hvordan vil modparterne mon reagere? I sig selv en større diskussion, men det er altså børnelærdom at reaktioner fra modparter notorisk påvirkes af hvad man selv møder dem med. Og intet tyder på at mange årtiers militære tilgange har haft den store succés, tværtom.

Min erfaring med den del af verden har lært mig, at tilgivelse, kompromis og storsind bliver opfattet som svaghed - ikke venlighed. Bedste eksempel er netop, da Israel unilateralt rømmede Gazastriben i 2005. Her blev det af palæstinenserne fremstillet som et resultat af deres kamp mod israelerne. Ariel Sharon havde netop også opgivet at gøre det til en del af en aftale, fordi analysen var, at de alligevel kun ser det som svaghed. Israelerne trak sig jo netop tilbage, fordi det var for omkostningstungt at fastholde Gazastriben.

Som jeg fremstiller det, lyder det alt sammen meget pessimistisk, men jeg tror, at varig fred mellem parterne er umulig her og nu og mindst de næste 10 år.

Palæstinensernes 3 kardinalpunkter er 1. Retten til at vende hjem, 2. En sammenhængende stat baseret på grænserne fra før 1967 og 3. Øst-Jerusalem som hovedstad.

Set med vores øjne kan det virke ligetil at imødekomme punkt 3. Øst-Jerusalem er alligevel arabisk, så hvad skulle det gøre, at den del gøres til hovedstad i en selvstændig palæstinensisk stat? Du får dog aldrig israelerne med på at dele deres hovedstad.

Så er der retten til at vende hjem. I intet scenarie overlever Israel det, og det ved palæstinenserne.

Så er der grænserne fra før 1967. De grænser forkastede de under forhandlingerne om delingsplanen inden 1948, da de troede, at de kunne smide jøderne ud. Nu hvor det ikke kunne lade sig gøre at smide dem ud, vil de have den plan tilbage. Som om de ville acceptere det, hvis situationen var omvendt. Pointen er, at 2 af 3 krav er total urimelige, og man kan ikke forvente, at israelerne gå med på dem.

"Jeg tror ganske enkelt ikke, at palæstinenserne og de andre arabere kan give israelerne nogle garantier, de vil tro på."

Og omvendt vil muligheden for at israelerne kan vække tiltro hos deres opponenter være ringe. Men i en hel del tilfælde handler våbenhviler og fredsforhandlinger ikke om tillid, men om kontrol. Lad os for tankeeksperimentets skyld sige at amerikanerne havde investeret blot det halve af den politiske, økonomiske og militære kapital, man just har anvendt i krigsførelsen mod Iran, i at gennemtvinge en genuin våbenhvile og fredsudvikling i/omkring Israel; i så fald havde der været et lidt andet terræn end det nuværende, som blot udgør en forværrende quagmire for amerikanerne og sætter magtbalancerne i regionen på brændende højkant.

"Derfor vil jeg heller ikke bede dig om at fremlægge en bæredygtig løsning, for jeg tror ganske enkelt ikke på, at en sådan findes her og nu."

Ganske enig, min pointe er at uden forhandlinger/dialog bliver en bæredygtig løsning end ikke drøftet; tværtom opbygges der myter om fjendens dæmoniske hensigter på alle sider af fronterne. Så uden i det mindste en, nok så tvangspræget, dialog mellem parterne, er der krig så langt de ptsd-ramte aktørers horisonter rækker - og hvad får mon nogen til at tro på at dette vil gøre vilkårene for fredsudvikling bedre? Vel højest den snart hundrede år gamle idé om at krigen kan ´vindes´, men dette tyder ikke meget på. Vi står med noget, der blot med andre fortegn, baggrunde og sammenhænge, ligner krigseventyret i Ukraine - og odds for en helt nødvendig konfliktafvikling bliver bare ringere og ringere.

"Al stop for kamphandlinger er i bedste fald en våbenhvile i disse år, og sådan har det været mindst siden Israel rømmede Gazastriben i 2005. Jeg vil påstå, at der har været konstant krig siden Rabins død i 1994 kun afbrudt af våbenhviler."

Enig. Og jeg deler, som flere steder nævnt, din velbegrundede pessimisme. Men der skal, når alt kommer til alt, altså mere til at ødelægge mit dårlige humør.