Snak

Tallet +14.000 (for det samlede antal dræbte; ikke antal civile) er i øvrigt lavt sat, hvis man inddrager EMM, som også tager folkedrab-retorikken i brug.

Se det mente man sjovt nok også om de 20.000 dræbte civile i Mariupol, men den gang mente du at man kun kunne tage officielt dræbte og visuelt konfirmerede døde alvorligt og ikke kunne tage de ukrainske tal seriøst. Herunder mente du også at der slet ikke var så mange civile dræbte i teateret i Mariupol, at Ukraine måske selv havde bombet det og harcelerede over at Ukraine brugte civile skjold.

Kunne du ikke holde dit bias ude og benytte samme standard uanset konflikt?

som vestlig propaganda i årtier har tilsvinet og uden reelt grundlag anklaget for at ville erhverve sig a-våben. Noget andet er at slå til rundt omkring i lande, Vesten godt kan lide.

Det er "vestlig" propaganda?

Så de aftaler der er lavet af 5+1 for at undgå Iran lavede Atomvåben som Rusland og Kina var med i, ligeledes har Saudi-Arabien også været MEGET højlydte omkring det, det er ikke 3 lande jeg selv forbinder med "vestlig propaganda"

MUSSEN, mig bekendt har russerne og kineserne ikke sanktioneret Iran med anklager om at landet vil producere a-våben; de gik med i atom-aftalen for at give den bredt fundament (i bl.a. FN-regi) ... og fordi de ønskede et bedre grundlag (læs; fjernelse af sanktioner og reduktion af konfliktniveauet med USA, Israel og Saudi-Arabien m.fl.) for deres forretninger og samarbejde med bl.a. Iran. Saudierne har, ud over deres efterhånden begrænsede modsætningsforhold til Iran, i årtier været allieret med USA/Vesten og jævnligt leveret udokumenterede beskyldninger mod Iran, men vi kan da godt kalde deres bidrag til propagandaen for strengt saudi-arabisk.

Vincent, jeg tvivler på at Israel p.t. vil foretage attentater i Irak, Tyrkiet og Qatar (eller Egypten, som også har været involveret i den nylige aftale om pause i kamphandlingerne) - specielt fordi der vil være ukontrollérbare eskalationsrisici forbundet med sådanne manøvrer ... og fordi Biden-administrationen ønsker en afgrænsning af krigsudviklingen. Men du kan naturligvis have ret i dine antagelser, når det iagttages at Netanyahu-regeringen næppe vil kunne profitere af at indstille krigshandlingerne – og at den ikke uden videre adlyder den amerikanske administration (som den måske helst vil trække yderligere ind i krigsudviklingen).

Jennerdreng, så vidt jeg husker bekræftede FN-talsmænd i juni 2022 at +1300 civile var døde i Mariupol, og at der formentligt var flere tusinde yderligere, men FN har mig bekendt aldrig bekræftet de ukrainske tal, som der var flere af – hvoraf nogle var mere end 20 gange højere end uafhængigt bekræftede.

Aktuelt forventes det i øvrigt af enkelte FN-talsmænd at dødstallet i Gaza er højere end +14.000 (hvilket estimaterne fra bl.a. EMM og internationale nødhjælpsorganisationer understøtter). Men det kan selvfølgelig også være lavere.
Mht. den palæstinensiske informationskrig, så gav jeg dig på opfordring forleden en henvisning til en ret kritisk rapport, som du imidlertid ikke reagerede på. Men jeg kan hér, som tilfældet formentligt også var i Mariupol, supplere med at Hamas’ og Islamisk Jihad´s krigsførelse formentligt har bidraget til en del af de døde, særligt når vi medtænker eksplosionen/angrebet på al-Ahli hospitalet (som nogle endda mistænker for at være et falsk flag fra Hamas).

Jeg mener, som ofte før nævnt, ikke at FN er noget sandhedsvidne, men institutionen er generelt det mindst ringe vi har. Og enkelte talsmænd (især diverse FN-ambassadører) går jævnligt ud med bøhmænd som ikke har dækning, men i dette tilfælde er der flere FN-chefer og -eksperter, som er enige om +14.000 døde i Gaza ... og som iøvrigt bekræfter at man historisk har fået ret pålidelige tal fra Gazas såkaldte sundhedsministerium. Men selvfølgelig skal det iagttages at sidstnævne er part i sagen, så lad os se hvad der sidenhen måtte vise sig.

Hvis man nu mener man har sig en god politisk sag, det værende sig f.eks. en to-stats løsning hvor to nationer lever side om side el., en noget mere radikal udgave i form af et kalifat hvor jøder skal fordrives fra Palæstina men, at man ikke kan få den gennemført selvom man er overbevist om, at sagen er god - hvad gør man så?

Ifølge Clausewitz så er svaret, at kan man ikke komme igennem med politiske midler, kan man som en fortsættelse af de poltiske midler fortsætte med militære midler.

Men er man underlegen militært og med sikkerhed vil tabe et sådant slag, men stadig tror på sin sag, hvad kan man så gøre? Ja, man kan f.eks. forsøge med en anden form for militære midler - terror.

Såfremt denne terror ikke virker efter hensigten kan en mulighed jo så være, at man kan forsøge, at stille modparten i et så dårligt lys og reagere så kraftigt at verdenssamfundet vil flytte sympatien over på den underlegne parts side og stille krav om, at den overlegne part giver den underlegne part visse indrømmelser.

Det er formentlig der vi er nu. Hamas formål er således, at stille Israel i et så dårligt lys som overhovedet muligt for dermed at få sympatien over på den palæstinensiske sag og få så mange indrømmelser til denne som muligt - fordi man ikke kan komme igennem med sin sag på andre måder (altså medmindre man ville anerkende Israel og acceptere en fredsløsning med store kompromiser).

Formentlig derfor begik man terrorangrebet så bastialsk og brutalt som det var tilfældet. Fordi man vidste, at reaktionen fra Israel dermed ville blive mere voldsom, hvilket ville føre til at man kunne fremvise flere børnelig og mobilisere mere had mod Israel og mere sympati for den palæstinensiske sag og dermed komme nærmere det palæstinensiske mål om (i første omgang) en palæstinensisk stat.

Den igangværende konflikt føres i høj grad også på sociale medier. Berlingske har eksempelvis i dag en artikel med forskellige influencere der bombarderes med opfordringer til at tage afstand fra "børnemord" og "folkedrab" med slet skjulte antydninger af, at ellers vil man selv blive hængt ud - noget der foregår i hele verden.

Mit bud er således, at Hamas i så høj grad som muligt forsøger at få Israel til at ødelægge så meget som muligt, at dræbe så mange civile som muligt for på denne måde at mobilisere vestlige politikere og befolkninger til at lægge pres på Israels regering og på den måde skabe en palæstinensisk stat.

Det kan virke kynisk og beregnende men, er meget effektivt. Kalkulen er formentlig at selvom der dør en del civile nu er det et mindre offer, end at skulle fortsætte den nuværende situation og med Clausewitz ord er det blot en videreudvikling af tesen om at militære midler blot er en fortsættelse af politik. I dette tilfælde er militære midler så aflyst af terror, da man ellers er militært underlegen og indsatsen er en masse dræbte civile.

Strategien ser ud til at virke. Israel bomber intenst. Der er mange civile tab og ødelæggelser, hvilket på lidt længere sigt kan være medvirkende til, at Israel tvinges til at medvirke til at oprette en palæstinensisk stat. Så må man håbe på, at Hamas og ligesindede stopper såfremt dette mål opnåes - men jeg tvivler.

Israels svar er, at såfremt Hamas overgiver sig og udleverer gidslerne, vil man øjeblikkeligt indstille kamphandlinger - hvilket Hamas selvølgelig ikke vil. Israel vil ogå hævde, at såfremt man blot havde anerkendt Israel og indledt fredsforhandlinger ville Gaza aldrig være blevet indelukket som det har været tilfældet. Det er altså vidt forskellige syn på den samme sag.

Hamas sidder og hygger sig i deres tunneler med deres gidsler. Som en talsmand for Hamas sagde på arabisk TV så er tunnelerne og deres forsyninger for Hamas. De civile på landjorden er FN og Israels ansvar. Den øjeblikkelige pause vil formentlig blive brugt af Hamas støtter til at indsamle chokerende vidnesbyrd der kan fremstille Israel endnu mere brutalt og, bruges til at forsøge at lægge endnu mere pres på Israel for at gå med til oprettelsen af en selvstændig palæstinensisk stat.

Selvom Israel rykker militært frem er det Hamas der ser ud til at vinde - da Israels fremfærd udvider støtten til Palæstina og på den lange bane måske kan føre til en selvstændig palæstinensisk stat. Skulle det endelig lykkes er der så desværre en del der blot ser dette som et springbrædt til endelmålet om et islamisk kalifat i Palæstina, så det er formentlig en endeløs konflikt.

EDIT:
Så skal jeg lige gentage mit tidligere budskab om, at jeg ikke mener at Israels fremfærd, hverken i den nuværende konflikt el. tidligere ligefrem er fremmende for en fredsproces og, at jeg i stærk grad tager afstand fra Israels fremfærd på Vestbredden og tilføje, at jeg heller ikke ligefrem mener, at Hamas tilgang er fordrende for en fredelig løsning.

Naturligvis søger Hamas og Islamisk Jihad at udnytte Israels historisk veldemonstrerede militarisme og voldsparathed - men det er lige før at de ekstremistiske kræfter i Israel helt på egen hånd sikrer nederlaget i informationskrigen. Ét af de seneste skud på stammen er denne venskabssang, hvor israelske børn oplader deres røster om fjendens udslettelse og den lykkelige tid derefter: https://www.youtube.com/watch?v=mo6bGp652XI

Det statsejede TV KAN offentliggjorde for få dage siden sangen på egen hjemmeside, men fjernede den (forståeligt nok) hurtigt igen da det blev klart at den i manges øjne ikke ligefrem støtter den israelske sag.

@Wanks

Mon ikke du kan finde lige så mange palæstinenske eksempler på " historisk veldemonstrerede militarisme og voldsparathed " og børn der synger om Israels udslettelse?

Det er desværre en konflikt hvor begge parter står stejlt overfor hinanden - om end du kun ønsker at fremstille de israelske horible sider af sagen, så er de palæstinensiske eksempler lige så mange som de israelske.

Og så skal jeg gentage, at jeg mener at de palæstinensiske krav om en selvstændig stat er helt legitime samt, at jeg så afgjort er tilhænger af en to-stats løsning, hvilket dog så også vil kræve en anerkendelse af staten Israel.

Desværre er diskussionen om hele konflikten så polariseret så jeg vælger at trække mig fra den.

"Mon ikke du kan finde lige så mange palæstinenske eksempler på " historisk veldemonstrerede militarisme og voldsparathed" og børn der synger om Israels udslettelse?"

Givetvis, Jennerdreng - især blandt de ekstremistiske kræfter. Af samme årsag henviste jeg på din opfordring til en rapport som kritiserer den (pro)palæstinensiske informationskrig, ligesom jeg løbende har omtalt Hamas/Islamisk Jihad og disses støtter som ekstremister og (terror)bevægelser (men jeg har dog undladt at kalde Israel for en (terror)stat; måske en fejl).

Polariseringen bidrager bl.a. omtalen af Hamas som nogen der ´sidder og hygger sig i tunnellerne´, mens de provokerer/tvinger Israel til at begå voldsomme krigsforbrydelser, vel også til. Ligeledes gør omtalen af at pausen i krigshandlingerne vil blive brugt af Hamas´ støtter til at øge propagandaen, mens nødhjælpsorganisationers muligheder for at afdække katastrofernes reelle omfang og tilføre maksimal hjælp udelades. Det er ret tendentiøst.

Svar på lidt gammelt:

Black Spider

Giv nu Tom lidt kredit. Han er en stivstikker, en tørvetriller, og han er virkeligt irriterende at diskutere med, men han virker til at være rimeligt konsistent og seriøs i forhold til at være imod krig, masseødelæggelse, og død.

- Giv selv kreditten til ham - det er debatten, der kan være ´irriterende´ (udfordrende?), ikke personen.

I en militær kontekst kan de smadre ethvert mål i Gaza, men er det at vinde?

- forstår godt at du har det stramt med termen at vinde i denne voldsomme sammenhæng; ser ikke at smadre løs er lig at vinde her.

Wanks

Hvad er i øvrigt din opfattelse/vurdering af situationen, herunder mulighederne for at forebygge eskalationer og yderligere humanitær katastrofe?

Dialog og forsoning må være den absolut foretrukne vej. Den påbegyndte våbenhvile kunne - måske - give håb om en forestående mulighed for forhandlinger.
For hvis israelerne jævner Gaza med jorden og driver civilbefolkningen sammen på et besat territorium, eller driver dem ud, er der lagt op til mere omfattende krig og større elendighed.

Interessant analyse med brug af C. Jenner.

Jeg tror mere det handler om at holde gryden i kog og samtidig få afløb for indestængt vrede. En lang række af henrettelserne var i hvert fald så bestialske at de gik direkte mod det mål om sympati som du hælder til. Flere gidsler, ingen dræbte civile osv havde gjort det noget nemmere at vinde propalistinænsiske hjerter over på deres side.

Jeg håber på en to-stats løsning, men samtidig på at hamas bliver fjernet fra kortet.

På den lange bane har jeg også lidt svært ved at se aktionen skulle bringe hamas tættere på deres politiske mål.