Snak

konfliktløsning mellem zionister og islamister er en noget vanskeligere opgave end at skabe samarbejde og fredelig sameksistens mellem jøder og muslimer.

Det er noget af et postulat.
Kan du pege på hvor sidstnævnte præcist gør sig gældende?

OC, historisk har jøder og muslimer periodisk sameksisteret fredeligt i Israel/Palæstina, men også i bl.a. Iberia, Marokko og sågar mellemkrigstidens Polen. For mig at se er både islamisme og zionisme ideologiske konstruktioner, lavet på ryggen af/i røven på hver sin verdensreligion. Begge ismer kan bl.a. ses som historiske reaktioner på at deres respektive religioner udfordredes af modernitet og sekularisme, mens deres praktikere oplevede forfølgelser/fordrivelser. Både zionismen og islamismen udviklede, og dyrker, i konsekvens heraf et vist offer/frelser kompleks, hvor man ser sig selv som udvalgte/særligt oplyste, og bl.a. derfor også potentielt eller aktivt forfulgte af andre folkeslag/religioner. Dette grundtræk medvirker til at gøre begge ismer, filosofisk set, ret krænkelses- og voldsparate.

Uden at skulle gøre noget særligt fint ud af hverken jødedommen eller islam, så er de begge verdensreligioner, som langt overvejende praktiseres fredeligt og med respekt for andre trosretninger, kulturelle livsmåder o.a. I vor samtid kan der findes en hel del muslimer og jøder, som i det religiøst/kulturelle godt kan respektere forskelle … og såmænd også finde fællestræk i religionerne. Uden at rive parykkerne af hinanden.

Helt generelt udgør religioner efter min opfattelse både autentisk, eksistentiel søgen OG en flerspektret dopingkur (opium for folket m.v.), og denne dobbelthed gør dem til effektfulde instrumenter udi politisk kandestøberi og machiavellisme – hvilket i betydelig grad er med til bl.a. at kreere et kunstigt konfliktbillede mellem islam og jødedommen.

Historisk set har Islam i langt mindre grad diskrimineret jøder end kristendommen. Jøder har generelt set ikke været diskrimineret i samme omfang i den muslimske verden som i den kristne. Generelt set har jøder altid været tolereret, om end man som oftest har set lidt skævt til dem men, der er ingen tvivl om at jøder generelt set har haft det langt bedre i den arabiske/muslimske verden end i den kristne.

Det ændrede sig dog med oprettelsen af staten Israel og krigen i 1948.

De arabiske stater valgte som en reaktion på krigen at starte en jødisk exodus fra den arabiske verden hvor 900.000 jøder flygtede/blev fordrevet fra den arabiske verden og ca. 650.000 af disse flygtede til Israel. Målet hermed var i høj grad at få staten Israel til at kollapse under flygtningetrykket hvor man i løbet af et par år modtog en flygtningestrøm der var næsten dobbelt så stor som landets egen befolkning. I stort set alle tilfælde blev de flygtende jøder forhindret i, at tage deres værdier med sig. Fra knap 1 mio. jøder i de arabiske/muslimske lande omkring år 1920 er antallet i dag ca. 14.000. I Israel lægger man stor vægt på, at der altså er flere jøder der er flygtet fra den arabiske verden til Israel end der er palæstinensere der er flygtet fra Israel til den arabiske verden.

Det lykkedes dog Israel at modtage de mange flygtninge. Bl.a. ved at de overtog boligerne fra de ca. 700.000 palæstinensere der som følge af krigen i 1948 var flygtet/blevet fordrevet.

I Israel er holdningen derfor, at de oprindeligt flygtede palæstinensere ikke kan vende tilbage men, at de arabiske lande der har fordrevet ca. 900.000 jøder i stedet må tage sig af de oprindeligt 700.000 palæstinensere der flygtede. Her kan man passende stille de boliger til rådighed som jøderne er flygtet fra i de arabiske lande. Herudover, har ofte været lavet beregninger over de værdier som de flygtende jøder efterlod sig - som er enorme i forhold til de værdier de palæstinensiske flygtninge efterlod sig og, Israelske delegationer har insisteret på at disse indregnes i en fredsløsning.

De arabiske lande nægter, at de skulle have noget med en fredsløsning at gøre og vil ikke indgå i en sådan hvor palæstinensiske flygtninge skulle integreres i de arabiske lande i stedet. De oprindeligt flygtede palæstinensere er heller ikke specielt interesseret i en sådan løsning. Israel lægger meget vægt på, at de arabiske lande ligefrem opfordrede palæstinenserne i de Israelske områder til midlertidigt at flygte, indtil man ville komme tilbage og "smide alle jøder i havet". I mellemtiden er de oprindeligt flygtede 700.000 palæstinensere blevet til ca. 6 mio. som Israel under ingen omstændigheder er interesseret i skal flytte tilbage og som Israel ikke kan/vil skaffe boliger til men mener, at de arabiske lande må tage sig af.

Der nævnes ofte "apartheid" i Israel. Israel mener på den anden side at den måde som jøder har været behandlet i deres forskellige arabiske hjemlande er langt værre end den "apartheid" som palæstinensere udsættes for i Israel. Samtidig hæfter man sig ved at der rent faktisk er flere jøder der er flygtet fra arabiske lande til Israel, end der er palæstinensere der er flygtet fra Israel til arabiske lande og, at dette bør indgå i en fredsløsning.

Ovenstående er ment som et indspark i debatten - da de jødiske flygtninge fra de arabiske lande stort set aldrig nævnes i debatten. Jeg er altså ikke interesseret i, at stå på mål for den israelske holdning til flygtningespørgsmålet men oplyser blot om "problemet" som en yderligere faktor der komplicerer en fredsløsning. Jeg er ikke ekspert i ovennævnte og er med på, at tallene og bekrivelsen af flygtningestrømme vil afvige afhængigt af hvilke kilder der benyttes.

De, som taler om apartheid, inkluderer vel oftest Gaza og Vestbredden. De sorte i Sydafrika levede også under forskellige omstændigheder... nogen i bantustans, andre i Joburg osv., i øvrigt også under forhold, der i de fleste tilfælde var bedre end noget de kunne finde andre steder i Afrika.

Ang. "den jødiske nakba", så var der vel for en dels vedkommende tale om gulerod fremfor pisk - ønsket om at bo i et jødisk hjemland. Palæstinenserne havde ikke en tilsvarende gulerod. Men selvfølgelig er også mange af jøderne blevet fordrevet i 1948 (og efter Frankrig forlod Algeriet, og efter Irakkrigen, osv.)

Anyway, at palæstinensernes tilbagevending skulle forudsætte en erstatning til Israel for de værdier, jøderne efterlod sig i de arabiske lande i årenes løb, er jo i sidste ende kun et taktisk argument. Sagen er, at jøderne i Israel ikke vil gøres til en minoritet i deres eget land.

Ang. "den jødiske nakba", så var der vel for en dels vedkommende tale om gulerod fremfor pisk - ønsket om at bo i et jødisk hjemland.

Jeg tror, at du kommer til at negligere den jødiske exodus ikke så lidt. Det er i dag stort set ikke muligt som jøde, at bo i et arabisk land. Det var en aktiv politik for flere arabiske lande at overdænge Israel med jødiske flygtninge for at få landet til at kollapse.

Anyway, at palæstinensernes tilbagevending skulle forudsætte en erstatning til Israel for de værdier, jøderne efterlod sig i de arabiske lande i årenes løb, er jo i sidste ende kun et taktisk argument. Sagen er, at jøderne i Israel ikke vil gøres til en minoritet i deres eget land.

Enig - man kan så diskutere om det faktum at flere jøder er flygtet fra arabiske lande til Israel end der er flygtet arabere fra Israel til de arabiske lande giver Israel en vis pondus i den forbindelse.

Wiki-artiklen kommer egentlig hele vejen rundt

The reasons for the exoduses are manifold, including pull factors, such as the desire to fulfill Zionist yearnings or find a better economic status and a secure home in Europe or the Americas and, in Israel, a policy change in favour of mass immigration focused on Jews from Arab and Muslim countries,[17] together with push factors, such as pogroms, persecution, antisemitism, political instability,[18] poverty[18] and expulsion. The history of the exodus has been politicized, given its proposed relevance to the historical narrative of the Arab–Israeli conflict.[19][20] When presenting the history, those who view the Jewish exodus as analogous to the 1948 Palestinian expulsion and flight generally emphasize the push factors and consider those who left as refugees, while those who do not, emphasize the pull factors and consider them willing immigrants.[21]

"Det ændrede sig dog med oprettelsen af staten Israel og krigen i 1948."

Mens der bl.a. kan peges på at især det muslimske broderskab historisk faciliterede en hel del af islamismeudviklingen blandt palæstinensere, så var zionismen en afgørende faktor for radikalisering af jødedommen og dannelsen af den jødiske stat/Israel. Idéen om at en sådan stat var gudsgiven og nødvendig for jødedommen havde indtil zionismens fremmarch i sidste halvdel af 1800-tallet været et omdiskuteret/åbent spørgsmål for jødisk teologi, men kræfterne bag zionismen lykkedes med at udbrede kravet som et grundvilkår for jødedommens overlevelse og trivsel. I Balfour-erklæringen fra 1917 tilkendegiver den britiske regering at man vil støtte etableringen af en jødisk stat i Palæstina, og denne erklæring gav via Palæstinamandatet briterne Folkeforbundets tilladelse til at etablere Israel. Denne politiske manøvre vurderes af mange historikere som væsentlig for zionismens stigende udbredelse blandt jøder - og væsentlig for udviklingen af modsætningsforholdet mellem arabere og israelere, givet dens kollision med andre løfter, briterne havde udstedt til magthavere (emirer o.a.) i regionen.

Oveni bidrog zionismen væsentligt til en moderne, eksklusivt jødisk antisemitisme-diskurs, som bl.a. har det grundlæggende problem at arabere (og andre etniciteter fra det historiske Middelhavsområde) også er semitter. Antisemitisme-diskursen, som denne udvikledes af zionistiske tænkere, har siden bl.a. bevirket at kritik af/modstand mod israelske politikker, der af israelere anses som nødvendige for Israels overlevelse (f.eks. elimineringen af Hamas/Israels fjender), udgår fra antisemitisme. Dette (og meget andet) kan i praksis betyde at zionismen bliver lige så farlig for jødedommen og fredelig sameksistens som islamister (der f.eks. vil ombringe staten Israel) er for islam og fredelig sameksistens, hvilket parternes ekstremistiske ledelsers militante og brutale tilgang til hin anden vist udmærket demonstrerer.

så var zionismen en afgørende faktor for radikalisering af jødedommen og dannelsen af den jødiske stat/Israel.

At kalde zionime for "radikalisering af jødedommen" er da vist noget underligt selvopfundet noget. Ser man på definitionen af zionisme ifølge Wikipedia hedder det:

Zionisme er en form for jødisk nationalisme, som hævder, at det jødiske folk udgør en etnisk/national gruppe med ret til hele eller dele af det historiske Palæstina med hovedvægt på Jerusalem. Der findes dog også grene af zionismen, der blot kræver et hjemland til jøderne uafhængigt af den geografiske placering.

Så skal man måske huske på, at oprettelsen af Israel er noget som FN vedtog med stort flertal og ikke er noget som radikale jøder nappede (om end krigen i 1948 førte til at Israel fik en noget større bid end vedtaget). Hvordan det, at man ønsker et jødisk hjemland, kan være en "radikalisme af jødedommen" må stå for din egen regning. Det har altid været et ønske i jødedommen at vende hjem til Israel. Ved alle jødiske helligdage udbringer man således en skål "næste år i Jerusalem" og jøder i hele verden har altid betragtet Irael og Jerusalem som "hjem". Det har intet med en "radikaliering af jødedommen" at gøre men, er en iboende drøm for enhver jøde.

At der blandt zionister så er nogle der mener at Israel bør have større dele af Mellemøsten end man pt. har, gør vel ikke at zionismen "radikaliserer jødedommen". Der findes således også venstreorienterede zionister og humanistiske zionistiske menneskerettighedsgrupper der kæmper for palæstinensernes rettigheder og en palæstinensisk stat og mod f.eks. bosætterbevægelsen på Vestbredden. Ligeledes er der f.eks. jødiske zionistiske grupper der hjælper palæstinensere med at føre sag mod den israelske stat når palæstinenseres rettigheder overtrædes, jord inddrages etc.

Zionisme er et udtrykt for, at man mener, at jøder bør have et eget land - Israel - hvor jøder kan leve i sikkerhed uden risiko for forfølgelse og bakker op om denne idé. At dette skulle være omdiskuteret i jødisk teologi er simpelthen forkert. Det har altid været et bærende omgangspunkt i jødedommen, at man skulle vende tilbage til Israel og Jerusalem. Og så er det værd at bemærke, at en del jøder aldrig forlod Israel.

At begynde at kalde zionismen "farlig for jødedommen" er misforstået da zionismen blot handler om, at at skabe sikkerhed for jødedommen i et eget land. Historisk set har det været noget mere farligt for jødedommen ikke at have sit eget hjemland og en stat man kunne føle sig sikker i.

Antisemitisme-diskursen, som denne udvikledes af zionistiske tænkere

Antisemitisme i sin nuværende form handler om had mod jøder. Det er ikke noget zionistiske tænkere har udviklet. Således hedder det også i wikipedia definition:

Antisemitisme betegner en fjendtlig indstilling til, fordomme mod eller diskrimination af jøder. Antisemitisme opfattes generelt som et udtryk for racisme. Antisemitisme kan manifestere sig fra nedsættende eller hadefulde udtalelser og diskrimination mod individuelle jøder til organiserede pogromer iværksat mod hele jødiske samfund.

At Palæstinamandatet vurderes af mange historikere som væsentlig for zionismens stigende udbredelse blandt jøder er delvist rigtgt. Man skal nu nok se på den stigende antisemitisme som den afgørende grund. På grund af jødeforfælgelser blev behovet for et sikkert sted for jøder mere påtrængende og flere ønskede at flytte til et sikkert sted. Havde der ikke fundet jødeforfølgelser sted ville der jo ikke være så mange der ville gøre virkelighed af ideen om at flytte til Israel. Når 1 mio. jøder flygtede fra de arabiske lande efter 1948, var det jo heller ikke fordi at jøder i de arabiske lande pludselig blev zionister allesammen. Det var jo i højere grad fordi de blev smidt ud af landene - om end en del ogå forfulgte den jødiske drøm om at vende hjem til "hjemlandet". Et par hundrede tusinde valgte f.eks. også, at flytte til USA i stedet.

Du udtaler dig med stor sikkerhed og autoritet som ekspert i rigtig mange emner her på bold.dk og demonsterer stor viden på mange områder (som man så kan være enig el. uenig i). Det du har farbrikeret i dit sidste indlæg bærer dog præg af noget hjemmefabrikeret teoretisk vrøvl ud fra en el. anden overbevisning og i bedste fald kluntet formuleret. Det ville have været klædeligt om du måske havde søgt indsigt frem for at forsøge skråsikkert at docere fejlagtigt på et emne du tilsyneladende ikke er ret meget inde i.

Det er flot at du igen og igen kan ´kritisere´ Wanks´ kommentarer med hjemmefabrikerede påstande, Jennerdreng. Senest så vi hvordan Newsweek´s og Times Magazine´s artikler ifølge dig var fejlagtige ... selvom du kun kunne levere tåbelige påstande/teorier og personangreb som argumenter. Vi har også set at du skulle ´korrigere´ mine kommentarer om FN-chefens bemærkninger iht. Israels Gaza-politikker, med en løgn om at samme FN-chef havde kaldt Israel for en Apartheid-stat.

Jeg tænker at du sikkert, med en dyb indsigt som bedømmer kilder uden at have nærmere kendskab til dem, også kan hudflette The Economist´s nylige artikel, som skarpt kritiserer hvad dine amerikanske neocon-venner foretager sig iht. stabiliteten i Mellemøsten og Israels ´selvforsvar´, så sæt gerne igang. Jeg gider ikke at beskæftige mig yderligere med dine postulerende og ringe underbyggede bemærkninger. Hér er artiklen, til fri leg i Jennerdrengeland: https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2023/11/07/will-america-pull-the-plug-on-israels-invasion-of-gaza

NB: Det kan kraftigt anbefales evt. interesserede selv at læse op på zionismens og den moderne antisemitismes historie, fremfor at tage Jennerdrengens pro-zionistiske hjemmeprodukt ovenfor alvorligt.

@Tom og @Jenner

Kan ikke bare stoppe med at skrive til hinanden.. Ellers har vi set i et par andre tråde hvordan det ender :)
så skal vi andre nok sortere i hvad vi tror mest på.