Snak

Mon ikke der kommer en rapport ala Goldstone rapporten om nogle år, som igen igen slår fast at Israel begik folkemord eller forbrydelser mod menneskeheden.

Der er ikke så stor sandsynlighed.

Sydafrika skal bevise, at krigsføringen har til formål en ødelæggelse af "en væsentlig del af den palæstinensiske nationale, racemæssige og etniske gruppe". Ifølge linket fra WSJ som Wanks har delt er der smidt 29.000 bomber. Det seneste antal dræbte er +22.000, så ville man udrydde palæstinenserne havde man nok smidt bomberne på en noget anden måde, hvor de dræbte flere.

Sydafrika skal bevise, at intentionen har været at slå palæstinensere ihjel eller gøre det umuligt for dem at videreføre livet. Israel behøver ikke engang sandsynliggøre, at det, de har gjort er lovligt – men blot forklare det på en anden måde, der sådan set også er ulovlig, men ikke er folkedrab. Så vil Sydafrika tabe sagen.

Mht. bevisbyrden er der flere fremtrædende jurister, som ikke er i tvivl om at denne kan løftes, specielt mht. intentionen. Jeg henviste forleden til Boyle, og dette interview af Daniel Machover fokuserer nogenlunde tilsvarende på spørgsmålet:
https://www.youtube.com/watch?v=g8raPPzme0s&t=2026s

Det faktiske dødstal kan vise sig at være noget højere end p.t. estimeret (under the rubbles), men den afgørende hindring for at Israel kan tvinges til at ophøre med krigsførelsen i Gaza er fortsat den strukturelle (amerikansk veto i Sikkerhedsrådet). Sydafrikas begæring anfører da også at USA medvirker til folkedrab i Gaza (hvilket gjorde/gør det helt forudsigeligt at amerikanerne negligerer og kritiserer begæringen).

Alt ovenstående er i øvrigt irrelevant for om der siden kommer en rapport aka Goldstone som tilbageviser de aktuelle amerikansk-israelske benægtelser.

WSJ bød for få dage siden på dette vue over Gaza, hvor op mod 70% af beboelserne er smadret og omkring halvdelen af al bygningsmasse ødelagt eller beskadiget:

Nu står der godt nok at "tæt på 70% af Gazas 439.000 hjem og omkring 50% af bygningsmassen er beskadiget el. ødelagt." Måske en mindre detalje i det store billede men, noget andet end hvad Wanks oversætter det til. Så kan man jo i øvrigt sammenligne med dette vue over Mariupol: https://www.youtube.com/watch?v=EDJVeO_Mw0g

Man kan jo til yderligere sammenligning kigge på Mariupol hvor "minimum 95% af byen blev ødelagt" ifølge Wikipedia (90% ifølge FN). Benytter man de lokale myndigheders tal, ligesom man gør det i Gaza, blev ifølge ukrainske myndigheder dræbt 25.000 civile, hvilket svarer til knap 5% af byens befolkning. Associated Press har efterflg. lavet en optælling af massegrave i Mariupol og mener på denne baggrund at antallet af døde er ca. 75.000 svarende til 15% af befolkningen før krigen. Da FN ikke har haft adgang til Mariupol og, da Rusland ikke har villet samarbejde med FN om at fastslå antal døde kan FN kun dokumentere 1.391 døde civile i Mariuopol men fastslår, at der med sikkerhed er tale om tusindevis flere. De 25.000 er så samme optællingsmetode som benyttes i Gaza - dvs. de lokale myndigheders anslåede tal.

I Gaza er det et væsentligt lavere tal (endnu) med +22.000 dræbte ud af 2,2 mio. svarende til 1% af områdets befolkning. IDF påstår så, at ca. 5.500 af de dræbte er Hamas-soldater. Oven i tallet skal i øvrigt lægges døde der ikke er gravet ud af ruiner, hvilket ifølge de lokale myndigheder forventes at være ca. 10.000.

Sjovt nok var der dengang ingen på Wanks-fløjen der talte om folkemord. Desuden mente man, at krigsforbrydelserne lå på Ukraines side.

Pudsigt som man kan lege med tal og folkemord, afhængigt af hvem man holder med.

"Man kan jo til yderligere sammenligning kigge på Mariupol hvor "minimum 95% af byen blev ødelagt" ifølge Wikipedia (90% ifølge FN)."

Måske en mindre detalje (vi kan jo alle forskrive os), men FN anførte i juni 2022 om Mariupol at "We assess that up to 90 percent of residential buildings have been damaged or destroyed, as well as up to 60 percent of private houses.".
https://www.ohchr.org/en/statements/2022/06/high-commissioner-updates-human-rights-council-mariupol-ukraine

Alt andet lige vil man i en folkedrabssag, som er et juridisk anliggende, se på hvilke tal som er verificeret af uafhængige - hvormed tal fra vestlig presse og Ukraine først skal bekræftes før de kan lægges til grund.

I øvrigt er det vel også påfaldende at se hvordan de, som forarge(de)s dybt og højlydt over russernes krigsførelse i Ukraine slet ikke udtrykker forargelse over dét, som foregår i Gaza. Istedet har man meget travlt med udelukkende at fokusere på 7. oktober - akkurat som israelerne og amerikanerne har. Jeg har i øvrigt ikke påstået at der foregår et folkedrab; som mange gange tidligere anført, er det op til uafhængige domstole at fastslå dén slags (og i denne forbindelse er Ruslands krigsførelse i Ukraine bestemt ikke frikendt på forhånd).

"Sjovt nok var der dengang ingen på Wanks-fløjen der talte om folkemord. Desuden mente man, at krigsforbrydelserne lå på Ukraines side."

Fraset al denne opdigtede fløjsnak, så kritiserede jeg Ukraines meget tidlige påstande om folkedrab - men hverken jeg eller andre i hin debatter benægtede at russerne begik (og begår) krigsforbrydelser, mens det også blev godtgjort at Ukraine foretog (og foretager) krigsforbrydelser. Tilsvarende den igangværende konflikt i/omkring Israel, hvor både Israel og Hamas/IJ og andre parter har begået/begår (og medvirket/medvirker til) krigsforbrydelser.

(Beirut-attentatet slog udelukkende Hamas-folk ihjel).

Der er faktisk meldinger om, at der også omkom én eller flere Hezbollah militsfolk, herunder én fra ledelseslaget.

Nesrallah og Hezbollah er gået forholdvis stille med dørene ift. episoden for ikke at tabe ansigt - fordi de - som du også rigtigt læser - vitterligt ikke ønsker en full blown krig med Israel.

...og Bibi stod så sent som i går aftes og lovede bål og brand ift. det sydlige Libanon - og Hezbollah generelt. Ligesom øvrige israelske ministre også har gjort i den seneste tid.

Der kan slet ikke herske nogen tvivl om, hvem der bærer brænde til bålet mellem Libanon/Hezabollah og Israel - og at den nuværende israelske regering er forhippede på en krig med Hezbollah. Man står ikke i positivt lys p.t. og bagud på PR-points også - så det er lige med at finde en casus belli.

Der kan heller ikke herske nogen tvivl om, at angrebet i down town Beirut slet og ret er en eskalation af den nuværende konflikt de to parter i mellem. Det bliver ej heller udlagt som værende andet i verdens medier.

VG
Hvorfor skulle Israel have behov for en undskyldning, såfremt de rent faktisk gerne ville i krig?

De er da pænt ligeglade med omverdenens reaktioner i Gaza, og har tidligere angrebet uden synderlig grund.



Snakken omkring folkedrab er lidt fjollet. Der er intet der tyder på at det er det der sker og at krigshandlingerne kommer tæt på FN definition af folkedrab.

"Snakken omkring folkedrab er lidt fjollet. Der er intet der tyder på at det er det der sker og at krigshandlingerne kommer tæt på FN definition af folkedrab."

Hvis man lige læser fra FN´s folkedrabskonvention, så forekommer det måske knap så fjollet at både russerne og israelerne (af diverse varierende parter) anklages for sligt.

"In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its
physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group."
https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/atrocity-crimes/Doc.1_Convention%20on%20the%20Prevention%20and%20Punishment%20of%20the%20Crime%20of%20Genocide.pdf

Hvad mener du at der foregår, MikMik? Hvad er de israelske magthaveres evt. endelige mål?

Tak for indsparket, Vincent. Hvilke kilder rapporter at der også blev ombragt Hizbollah-medlemmer i Beirut forleden? Ifald det er korrekt, rejser det spørgsmålstegn ved den såkaldt kirurgiske præcision (jvf. bl.a. Regev-interviewet).

Hvorfor skulle Israel have behov for en undskyldning, såfremt de rent faktisk gerne ville i krig?

USA har utvetydigt gjort det klart over for Israel, at man IKKE skal åbne en ny front - og indlede en større regional konflikt/krig.

USA har slet ikke lyst til at blive hevet ind i Mellemøstens morads - igen. Slet ikke forud for det kommende præsidentvalg - og slet ikke, når man har andre geopolitiske brandpunkter, som anses vigtigere end ´at hjælpe en gammel ven´. Læs bl.a. det sydkineiske hav, Ukraine, situationen i Mellem- og Latinamerika mv.

Israel kommer til at foretage sig nada - uden for Israel og Gaza - hvis de ikke har USAs fulde opbakning og støtte.

Utroligt at folk stadigvæk smider om sig med begreber, som de ikke forstår - som fx folkedrab.

For at kunne dømmes for folkedrab, så skal der være både eksplicitte folkedrabshensigter og folkedrabshandlinger - og det skal kunne bevises.

Det er således ikke tilstrækkeligt, at nogle fx siger, at de vil udslette alle palæstinensere i Gaza.

Forstå nu, at overtrædelser af krigens love, krigsforbrydelser (de værste overtrædelser af krigens love), forbrydelser mod menneskeheden og folkedrab ikke er det samme.

Hæv nu niveauet.

Hamas terrorangreb d. 7. oktober var formentlig en forbrydelse mod menneskeheden, mens Israel formentlig begår krigsforbrydelser i Gaza.

Men folkedrab? Nej, det er der ikke noget, der tyder på for nuværende. Heller ikke selv om nogle israelske politikere kommer med folkedrabsagtige udtalelser og nogle Hamas-folk fremsætter lignende udtalelser.

"For at kunne dømmes for folkedrab, så skal der være både eksplicitte folkedrabshensigter og folkedrabshandlinger - og det skal kunne bevises."

For god ordens skyld; ovenstående er bl.a. Boyle (som bl.a. medvirkede til at rejse sager ved ICTY) og de mange andre juridiske eksperter, som vurderer at et folkedrab er igang/undervejs, naturligvis glasklare over ... hvilket man vil vide, hvis man lytter til/læser deres argumenter. Det samme gælder i øvrigt den sydafrikanske begæring til ICJ.

Relativt enig, Vincent (kl. 13.54) - men det skal nok med at stærke kræfter i USA gerne ser en eskalation. Lyt f.eks. til hvad bl.a. Lindsey Graham, John Bolton og Jack Keane turnerer medierne og diverse menigheder med i disse dage.

Artikler som denne får i øvrigt en del til at mene at toget er ved at køre:
https://www.politico.com/news/2024/01/04/war-gaza-widen-biden-getting-ready-00133949