Snak

Mold: Du stillede ikke rigtig et spørgsmål, men antog at jeg ikke vidste hvad folkedrab er. Jeg kommer så med et eksempel på et folkedrab på en noget mindre skala end Holocaust, og så vil du ikke forholde dig til det. Jeg har også linket til en hjemmeside som gennemgår ISILs (ISIS) folkedrab.

Men uanset om Hamas terrorangreb og Israels krigsførelse er at betragte som forbrydelser mod menneskeheden, og ikke folkedrab (da det som sagt er sværere at bevise), så er det yderst alvorlige krigsforbrydelser.

@TheUnitedWay

Mold: Du stillede ikke rigtig et spørgsmål, men antog at jeg ikke vidste hvad folkedrab er.

Nu citerer jeg lige mig selv fra i går:

Ved du, hvad folkemord er?

Den lader vi lige stå et øjeblik...

Nå hvis vi skal opsummere så fastslog Goldstone-rapporten IKKE at Israel havde begået folkemord. Med Mold´s mellemkomst måtte VincentGigante korrekt indrømme, at der havde været lidt forvirring om begreberne og det blev fastslået at forbrydelser mod menneskeheden som rapporten nævnte, ikke er i samme skala som folkedrab.

Wanks ser tilsyneladende gerne diskussionen holdt i live og har opfordret alle til at læse det 88 sider lange dokument som Sydafrika har indgivet (go søndag folkens). Der har fra Wanks-fløjen været henvist til en række links der åbenbart skulle dokumentere, at Israel er i gang med et folkedrab i Israel, men der har endnu ikke været en smoking gun. Tværtimod ser det ud til (også i de links der smides) at hovedparten af eksperter er enige om, at det bliver meget svært at løfte bevisbyrden herfor. Men ligesom Wanks over en meget lang periode mente, at man skulle tage Seymour Hersh beskrivelse at Nordstream meget seriøst, vil man jo nok se Wanks forsøge at holde folkemordsdiskussionen i live.

Hvad stort set ingen har nævnt er, at såfremt en sådan undersøgelse kommer op at køre kan det føre til at man beordrer kampene indstillet for at kunne undersøge sagen (hvilket Israel så kan ignorere, men lægger et yderligere pres på Israel). Det er formentlig i virkeligheden det der er Sydarfrikas virkelige hensigt med at rejse sagen, altså at få indstillet kampene. Imens kan diverse konspirationsteoretikere så forsøge at så tvivl om Israel.

Så rejste Wanks tvivl om hvorvidt der nu også havde været voldtægter i forbindelse med Hamas angreb på Israel og mente, at der var problemer med beviser på dette. Lige nu ligner det at Wanks er i gang med en gang rygsvømning idet han henviser til en anden der er blevet fyret fordi hun rejste tvivl om hvorvidt voldtægter var en systematisk del af angrebet - hvilket så er en Wanks-udlægning af fyringen som vist kun kan kaldes forsimplet og konspiratorisk.

Ligesom Wanks tidligere rejste tvivl om hvorvidt det nu ikke i virkeligheden var ukrainerne selv der stod bag Butja, må Wanks forsøg på at stille spørgsmålstegn ved voldtægterne begået af Hamas (undskyld voldtægter som en systematisk del af angrebet som det jo nu er blevet reduceret til) være en udtryk for Wanks bias i konflikten.

Womble smed dette link, som dokumenterer den systematiske brug af voldtægter ved Hamas terrorangreb:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_and_gender-based_violence_in_the_7_October_attack_on_Israel

Mold: Folkedrab er den aktive og forsætlige handling at dræbe større befolkningsgrupper for at udrydde dem helt eller delvist. Eller gennem aktive og forsætlige handlinger indirekte at forårsage befolkningsgruppers død for at udrydde gruppen helt eller delvist.

Præcis som ISIS folkedrab på yazidierne. Men det vil du jo stadig ikke forholde dig til.

Hvis man ser på Israels krigsførelse i Gaza er det jo ingen tvivl om, at den er blodig og kræver alarmerende mange civile ofre. Pr. d.d. (tallet ændrer sig hele tiden) er det opgivet at +22.000 er dræbt. Reuters skriver i dag, at IDF oplyser at man har dræbt 8.000 Hamassoldater- Herudover skulle "flere hundrede" være taget til fange og, at man dermed i det nordlige Gaza har opnået sit mål om at eliminere og udrydde Hamas. Tager man tallet til troende skulle der altså være dræbt omkring 14.000 civile palæstinensere + et ukendt antal begravet i ruinerne. Det er stadig et væsentlig mindre antal (endnu) end i Mariupol hvor Wanks indigneret afviste beskyldninger om folkemord. Taget i betragtning, at Israel har smidt i størrelsesordenen +29.000 bomber/missiler i Gaza, må det kaldes en meget dårlig hitrate såfremt man er ude på at udrydde den palæstinensiske befolkning. Tværtimod ligner det jo at man forsøger at undgå civile ofre (i hvert fald i en stor udtrækning).

Før krigen blev det anslået at Hamas talte 24. - 25.000 mand. Israel har altså pt. fået elimineret ca. 1/3 af Hamas og vil nu koncentrere indsatsen om det centrale og sydlige Gaza. Det har ligeledes været nævnt, at palæstinensere vil kunne begynde at vende tilbage til det nordlige Gaza - spørgsmålet er så, hvor meget der er, at vende tilbage til.

Set fra Israels syn er er der ingen tvivl om at Hamas ideologi er gennemsyret ond. Israels syn er, at Hamas terrorangreb kan sammenlignes med nazismen som ligeledes var gennemsyret ond og, Hamas terrorangreb var lige så ondt som nazismen. Forskellen er blot, at Hamas (trods støtte fra Iran, Syrien, Hizbollah) ikke har samme styrke som Nazityskland havde og, ikke kan udrulle sin ideologi som Nazityskland formåede det - men formentlig ville gøre det såfremt man havde styrken til det.

Under 2. verdenskrig var de allierede enige om, at nazimen måtte udryddes - uanset omkostningerne - og det er det nogenlunde det samme syn som Israel har på Hamas og hvad der pt. foregår i Gaza. Der er ingen tvivl om, at Israel forsøger at tage hensyn til den civile befolkning (ellers ville dødstallet jo være et helt andet end ca. 14.000 civile) men diskussionen bør jo nok gå på, om Israel bør tage yderligere hensyn og søge at mindske de civile tab. Herudover, om man i forsøget på at udrydde Hamas kan tillade sig af fordrive omkring 2 mio. mennesker, hvortil de fleste fornuftigt tænkende jo nok ville svare nej.

Så når Wanks når efterspørger kritik af Israel fra "pro-ukrainere" som kritiserede Rusland i Mariupol (jeg formoder, at jeg regnes blandt disse), så vil jeg da tilslutte mig kritikerne af Israels fremfæd i Gaza.

Jeg mener således IKKE at man kan tillade sig at fordrive 2 mio. mennesker, slå ca. 14.000 civile ihjel, fremprovokere sult-lignende tilstande i Gaza el. ødelægge det meste af bygningsmassen i forsøget på at eliminere Hamas. (jeg er så også enig i, at Israels øjeblikkelige fremfærd kan indeholde elementer af definitionen på folkedrab). Dette til trods for at jeg anser Hamas for at være gennemsyret ond og anser deres terrorangreb på linie med Nazitysklands ondskab. Jeg kan bakke op om, at Hamas bør udryddes da man formentlig ellers blot vil se gentagelse på gentagelse af terrorangrebet. Jeg er enig i, at det haster med at udrydde Hamas og i stedet indsætte et mindre radikalt styre i Gaza men, mener at Israels øjeblikkelige tilgang ikke er tilstedelig.

Israel har (bakket op af Egypten) gennem flere år forsøgt at udsulte Hamas ved at lukke grænserne sammen med Egypten, men denne strategi har så vist sig at slå fejl og Hamas formåede alligevel samle styrke til at angribe Israel. Jeg har ikke bedre bud på hvordan man eliminerer Hamas end hvad der pt. sker. Den "fredelige metode" hvor man gennem flere år har forsøgt at udsulte Hamas og begrænse Hamas evner til angreb på Israel har jo vist sig ikke at virke.

Slutteligt vil jeg mene, at Wanks-fløjens tilgang til Israel som et særligt ondt land der forsøger at begå folkemord og selv har "opdyrket Hamas" - som Wanks skrev - er helt til hest. Dette til trods for, at der er radikale stemmer i Israel der udtrykker noget sådant men, det er jo netop radikale stemmer. Israel forsøger at beskytte sin befolkning mod et styre der er lige så ondt som Nazi-Tyskland men, metoderne man pt. benytter har for store omkostninger for den palæstinensiske befolkning - også selvom den selv har valgt Hamas el. fortsat skulle bakke op om Hamas.

Og så er der hele den underliggende diskussion om hvorvidt Israel gennem sin hidtidige politik overfor palæstinenserne selv er medvirkende til situationen, hvilket en forhåbentlig snarlig fredsløsning forhåbentlig kan løse gennem en to-stats løsning og israelsk tilbagetrækning fra Vestbredden. En sådan løsning kan dog ikke involvere Hamas.

Slutteligt kan jo så mindes om, at såfremt Hamas udleverer deres gidsler, udleverer de ansvarlige for terrorangrebene mens Hamas nedlægger våbnene vil Israels angreb på Gaza jo øjeblikkeligt stoppe, så ansvaret for kamphandlinger ligger jo i lige så høj grad på Hamas, som jo så har ansvaret for Israel angreb. Det er der underligt nok ikke rigtig nogen der har påpeget i diskussionen, til trods for at de fleste fornuftigt tænkende nok vil være enige i, at det er et meget rimeligt krav.

...og det blev fastslået at forbrydelser mod menneskeheden som rapporten nævnte, ikke er i samme skala som folkedrab.

Det er simpelthen forkert. Forbrydelser mod menneskeheden kan være lige så slemme som folkedrab. Se igen eksemplet med ISIS folkedrab på yazidierne eller kristne for den sags skyld.

Jenner: Det har du vidst misforstået. Netanyahu har igennem længere tid tilladt store økonomiske strømme at tilgå Hamas. Dette for at forsøge at holde en våbenhvile med Hamas samtidig med at man har forsøgt at stække Abbas på Vestbredden:

https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/

Det er så også en sørgelig indikation på at Netanyahu ikke ønsker en tostatsløsning.

@TheUnitedWay

Tak for svar. Måske var det alligevel ikke så svært at besvare et relevant spørgsmål.

Mold: Nå så du mener ikke at Barack Obama ved hvad der er folkedrab siden han kaldte den systematiske udrydning af Yazidierne for netop det:

https://www.ruleoflaw.dk/isils-folkedrab-og-internationale-forpligtelser/

Det lader ikke til at du selv har læst, hvad du linker til her. Marc Schack skriver jo lige præcis, at man ikke altid kan tage politikere forholden sig eller ikke-forholden-sig til begivenheder som folkedrab for gode varer.

At en politiker benævner noget som folkedrab bevirker ikke, at en begivenhed bliver til folkedrab. Sådan hænger verden sjovt nok ikke sammen. At Løkke siger vi forhindrer folkedrab i Libyen, gør ikke, at vi forhindrede folkedrab i Libyen. At USA nægtede at kalde begivenhederne i Rwanda for folkedrab gør ikke, at der ikke var folkedrab i Rwanda osv. osv. osv.

Det er er rigtigt, at forbrydelser mod menneskeheden kan være lige så slemme som folkedrab - ligesom forbrydelser mod menneskeheden kan være et led i folkedrab.

Men det er bare ikke rigtigt, at forbrydelser mod menneskeheden er værre end folkedrab, som du påstod.

@TheUnitedWay

Præcis som ISIS folkedrab på yazidierne. Men det vil du jo stadig ikke forholde dig til.

Det vil jeg gerne forholde mig til. Jeg ville bare gerne have, at du besvarede mit relevante spørgsmål, før jeg vurderede, om du var værd at debattere med.

FN betegner ganske rigtigt ISIS´s systematiske forbrydelser mod yazidierne som folkedrab.

Flere tusind yazidier blev dræbt ligesom flere tusind yazidi-kvinder blev taget som sexslaver.

Hvordan i alverden kan du mene, at dette folkedrab på yazidierne er mindre slemt end Hamas´ terrorangreb d. 7. oktober?
Det er en ualmindelig absurd påstand.

Mold: Han skriver at Løkke to fejl i Libyen i det at der var tale om forbrydelser mod menneskeheden, og ikke folkedrab.

Han giver Obama ret i at ISIS begik folkedrab på yazidierne.