Snak

@TheUnitedWay

Jenner: Det har du vidst misforstået. Netanyahu har igennem længere tid tilladt store økonomiske strømme at tilgå Hamas. Dette for at forsøge at holde en våbenhvile med Hamas samtidig med at man har forsøgt at stække Abbas på Vestbredden:

https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/

Det er så også en sørgelig indikation på at Netanyahu ikke ønsker en tostatsløsning.

Det fremgår af linket du har delt, at Israel op til terrorangrebet har mildnet restriktionerne mod Gaza. Man har inddirekte forhandlet med Hamas. Man har udstedt flere arbejdstilladelser til palæstinensere i Gaza. Man har ikke reageret lige så hårdt på sporadiske raketangreb. Man har tilladt penge at flyde ind i Gaza. Altså forsøgt at normalisere forholdet til Gaza. Det er vel ikke det samme som at "opdyrke Hamas". Er det ikke et udtryk for at Hamas har holdt sig i ro og, at man derfor forsøgte - til en vis grad - at normalisere forholdet til Gaza og løsne sanktionerne? Er det dermed Israels skyld, at Hamas angriber og, er det "at opdyrke Hamas" at man forsøger at opnå en gradvis normalisering?

Det viser vel blot at lige meget hvad, så ønsker Hamas at nedkæmpe Israel? At Hamas trods udsigten til normaliserede forhold i Gaza og forbedrede forhold for befolkningen i Gaza (Israel stod overfor at forhøje antallet af arbejdstilladelser med ca. 20.000 da Hamas angreb) angriber Hamas Israel.

Jeg er så enig i artiklens standpunkt om, at en normalisering af forholdet også havde til formål at modvirke en to-stats løsning. Men det var vel et forsøg på, at acceptere Hamas og gradvist løfte embargoen mod Gaza til gavn for civilbefolkningen. hvilket Hamas så totalt ødelagde med sit angreb.

@TheUnitedWay

Mold: Han skriver at Løkke to fejl i Libyen i det at der var tale om forbrydelser mod menneskeheden, og ikke folkedrab.

Han giver Obama ret i at ISIS begik folkedrab på yazidierne.

Suk... Hele pointen er jo, at man ikke altid kan stole på politikere, når de kategoriserer eller undlader at kategorisere begivenheder som folkedrab. Politikere har sjovt nok en anden agenda end folkedrabsforskere har. En politisk agenda.

Derfor giver det ikke mening, når du prøver at komme efter mig med, at Obama benævner ISIS´ forbrydelser mod yazidierne som folkedrab:

Mold: Nå så du mener ikke at Barack Obama ved hvad der er folkedrab siden han kaldte den systematiske udrydning af Yazidierne for netop det:

Hæv nu det intellektuelle niveau. Det er et virkelig lavt intellektuelt niveau, som du lægger for dagen her.


Du har stadig ikke besvaret følgende spørgsmål:
Flere tusind yazidier blev dræbt ligesom flere tusind yazidi-kvinder blev taget som sexslaver.
Hvordan i alverden kan du mene, at dette folkedrab på yazidierne er mindre slemt end Hamas´ terrorangreb d. 7. oktober?

Det havde jeg nok også undladt at besvare, hvis jeg var fremkommet med en så absurd påstand.

"Nå hvis vi skal opsummere så fastslog Goldstone-rapporten IKKE at Israel havde begået folkemord. Med Mold´s mellemkomst måtte VincentGigante korrekt indrømme, at der havde været lidt forvirring om begreberne og det blev fastslået at forbrydelser mod menneskeheden som rapporten nævnte, ikke er i samme skala som folkedrab."

Et par bemærkninger; Jennerdreng får rodet Vincent Gigante sammen med TUW hér - og for de som følger debatten, vil det være åbenlyst at Jennerdreng ikke (hvilket vi var andre, som gjorde), studsede over TUW´s omtale af folkedrab i tilknytning til Goldstone-rapporten.

Iøvrigt forholder det sig sådan at forbrydelser mod menneskeheden godt kan være i samme skala som folkedrab, men de udgør nogle andre kriminalitetsformer.

"Der har fra Wanks-fløjen været henvist til en række links der åbenbart skulle dokumentere, at Israel er i gang med et folkedrab i Israel, men der har endnu ikke været en smoking gun."

Opfindelsen af en Wanks-fløj er sødt - men jeg har ikke selv henvist til kilder som skulle dokumentere at et folkedrab er undervejs; jeg har henvist til fagligt kompetente kilder som vurderer at dette er tilfældet. Som flere gange nævnt kan et folkedrab kun fastslås af en habil og uafhængig domstol med den fornødne kompetence.

"Så rejste Wanks tvivl om hvorvidt der nu også havde været voldtægter i forbindelse med Hamas angreb på Israel og mente, at der var problemer med beviser på dette."

Ukorrekt; jeg har henvist til flere kilder (herunder Mokhiber, som jeg kildehenviste til forleden - men dette ´misforstås´ åbenbart også) som kritiserer at Israel beder verden om at godtage en historie om at systematiske voldtægter var en del af angrebet d. 7. oktober, uden at der rejses solide beviser herfor. Det er oplagt at (flere/mange) voldtægter fandt sted; det er spørgsmålet om systematikken, der er til diskussion. Blot så der ikke sker endnu en fordrejning af hvad jeg har skrevet og hvad diverse kilder påpeger.

Tag notorisk disse ´opsummeringer ´med nogle kilo vejsalt; de er sjældent loyale mod hvad der faktisk er foregået i debatten og har ofte til formål at plante stråmænd (ovenstående forholder sig kun til få af de, som figurerede i pgl. ´opsummering´).

NB: En wikipedia-artikel er altså ikke nok til at ´dokumentere´ forbrydelser mod menneskeheden. Og ja, jeg foreslår faktisk at folk sætter sig ind i hvad indholdssiden af Sydafrikas begæring til ICJ går ud på, fremfor at tumle rundt i meningsdannelser, underlødig kildekritik o.a.

"Flere tusind yazidier blev dræbt ligesom flere tusind yazidi-kvinder blev taget som sexslaver."

Enig i at dette folkedrab, som også resulterede i tvangskonverteringer, kulturelle ødelæggelser og fordrivelsen af et betragteligt antal yazidier, er i en helt anden skala end Holocaust (der altså blev pådømt som bl.a. forbrydelser mod menneskeheden; først i 1948 blev folkedrab udhævet som en selvstændig kriminalitetsform). Men det er også i en helt anden skala end angrebet d. 7. oktober, som på flere områder formentligt opfylder kravene for at blive pådømt som forbrydelser mod menneskeheden, men imidlertid ikke er afdækket af en kompetent, habil og uafhængig domstol. Indtil flere uafhængige domstole har derimod afdækket og bedømt beviser iht. Yazidi-folkedrabet (som i øvrigt fandt sted over 2-3 år, mens angrebet fra Hamas (og Islamisk Jihad, ikke at forglemme) afsluttedes efter få dage).

Det er endvidere temmeligt vigtigt at vi iagttager hvad der i vore førte politikker bidrog til at Yazidi-folkedrabet kunne udfoldes; ikke fordi vi skal piske (eller hade, hvilket selvkritisk praksis ofte udlægges som) os selv, men fordi vi bør/skal lære af vore brølere etc.

Tom Wanks

Jeg henviste forleden til bl.a. et interview af Mokhiber, som tidligere opsagde sin stilling ved det amerikanske FN-kontor i New York, fordi han fik mundkurv på iht. Israel/Palæstina-situationen. På nogenlunde samme tidspunkt blev Pearson fyret fra University of Alberta fordi hun underskrev et åbent brev, som bl.a. rejste spørgsmålstegn ved bevisbyrden for at voldtægter var en systematisk del af angrebet.

Ifølge alt hvad jeg har læst og set angående Mokhiber, så handler hans opsigelse om, at han ikke kan acceptere, at FN ikke gør noget i forhold til Israels angreb på civile. Han har i den sammenhæng fået kritik for ikke samtidig, at nævne Hamas´ angreb på civile, men jeg har ingen steder set ham komme med de påstande som du nævner.

"Han har i den sammenhæng fået kritik for ikke samtidig, at nævne Hamas´ angreb på civile"

Mokhiber har fordømt angrebet den 7. oktober, men hans udtalelser om den israelske reaktion har vækket kritik fra flere sider, enig - og især israelerne har angrebet ham for ikke at nævne Hamas´ forbrydelser i hver eneste sætning som kritisk adresserer Israel. Det skal med til sammenhængen at Mokhiber i mange år har været kritiseret af især amerikanske og europæiske Israel-støtter og af Israel selv; det er slet ikke nyt at han modtager denne type kritik.

Jeg lagde iøvrigt den efterspurgte henvisning til hans kritik af den ringe bevisbyrde for Hamas´ brug af systematiske voldtægter d. 7. oktober, forleden aften. Den burde ikke være så svær at hitte.

Du har stadig ikke besvaret følgende spørgsmål:
Flere tusind yazidier blev dræbt ligesom flere tusind yazidi-kvinder blev taget som sexslaver.
Hvordan i alverden kan du mene, at dette folkedrab på yazidierne er mindre slemt end Hamas´ terrorangreb d. 7. oktober?

Fordi det ikke giver mening at stille det op på den måde. Hamas dræbte spædbørn og brændte folk levende b.la.

Begge dele er afskyelige forbrydelser, ligesom Israels mord på 14000 civile palæstinensere er det.

@TheUnitedWay

Fordi det ikke giver mening at stille det op på den måde. Hamas dræbte spædbørn og brændte folk levende b.la.

Begge dele er afskyelige forbrydelser, ligesom Israels mord på 14000 civile palæstinensere er det.

Jeg kan godt forstå, at du trækker i land nu. Fornuftigt.
Du var ude i en værre omgang vås.

Kan du stadig stå ved din påstand om, at forbrydelser mod menneskeheden er værre end folkedrab?
Hvis ja, hvilket eksempel kan du så give på det?

Denne gang må det gerne være et eksempel, som du kan stå ved :)

Mold: For det første er det dig og ikke mig som nævnte Hamas terrorangreb som et eksempel. For mig giver det ingen mening at skulle sige om det ene bestialske angreb er værre end det andet. Hvordan vil du afgøre det?

Israels nuværende angreb på Gaza er det værre eller mindre slemt end ISIS på Yazidierne eller Hamas angreb på Israel?

Tom Wanks

Jeg lagde iøvrigt den efterspurgte henvisning til hans kritik af den ringe bevisbyrde for Hamas´ brug af systematiske voldtægter d. 7. oktober, forleden aften. Den burde ikke være så svær at hitte.

Nu tror jeg, at jeg fandt det. Jeg går ud fra at det er dette:

Jeg har lige et sidste indspark til debatten for idag; det er fra den elektroniske Intifada, som kritisk beskæftiger sig med NYT´s gengivelse af den israelske fortælling om Hamas´ militante voldtægtsstrategier: https://www.youtube.com/watch?v=0VvGF9vYnlw

Helt ærligt Wanks, jeg bliver simpelthen nødt til at spørge om ikke du ejer kritisk sans, og forståelse af kildekritik? Klippet viser en erklæret Israel kritiker (Nora Barrows-Friedmann), der i et time langt interview taler med en anden erklæret Israel kritiker (Ali Abunimah)

Det bliver meget hurtigt, utroligt forudindtaget, med en meget tydelig agenda, og det undrer mig helt ærligt. at en person som dig, der på mange måder virker akademisk uddannet, ikke er i stand til at se det.

Det svarede sig jo til at påstå, at der ikke er beviser for at Israel skulle have begået forbrydelser i angrebene på Gaza, og så bruge Galit Distel-Atbaryan, eller en anden yderligtgående Israelsk politiker som kilde. Det er altså ikke særlig brugbart.