Snak

@TheUnitedWay

Du taler uden om.
Der er dig, der påstår, at forbrydelser mod menneskeheden er værre end folkedrab.

Jeg gentager mine spørgsmål:
Kan du stadig stå ved din påstand om, at forbrydelser mod menneskeheden er værre end folkedrab?
Hvis ja, hvilket eksempel kan du så give på det?

For at svare på dit spørgsmål:
Som udgangspunkt er folkedrab værre end forbrydelser mod menneskeheden, som igen er værre end krigsforbrydelser, som igen er værre end andre overtrædelser af krigens love.

Så kan du selv plotte de omtalte forbrydelser af hhv. Israel, Hamas og ISIS ind, hvor de formentlig (for Israels og Hamas´ vedkommende) og faktuelt (for ISIS´ vedkommende) hører til.

Jenner.

Jeg har kæmpe sympati for dine holdninger og din generelle tålmodighed for i denne tråd ligesom i Ukraine tråden kæmpe for retfærdighed ved blandt andet påtage dig det store arbejde med at modsvare misinformation. Det er der i høj grad altid brug for.

Men nogle gange bliver det dog lidt for meget med gammelt nag og fnidder der så bliver overført til den her tråd. Jeg har stor forståelse for du har svært ved at slippe den anden tråd, og de kampe du havde med Wanks. Men syntes bare det bliver for personligt og for farvet når du i næsten hver indlæg nævner ham, og igen og igen trækker ting i har diskuteret i Ukraine tråden over til den her tråd. Som så forsætter i denne tråd så så også risiko bliver lukket.

Et eksempel:

Men ligesom Wanks over en meget lang periode mente, at man skulle tage Seymour Hersh beskrivelse at Nordstream meget seriøst, vil man jo nok se Wanks forsøge at holde folkemordsdiskussionen i live.

I øvrigt mener jeg det det er et hult eksempel og udstiller lidt dig selv :-) Du vil gerne latterliggøre hans naivitet her, men man kunne i samme åndedrag nævne dig og ligesindede der som Komiske Ali var sikre på det var Rusland der stod bag trods alle indicier pegede i en anden retning og senere undersøgelse også kun har peget den vej. Selvom intet jo er 100 procent bevist og næppe vil blive det i fremtiden, da næppe det svar vi ønsker frem. For hvad ville der ske hvis undersøgelserne konkluderede det var Ukraine ? Så kunne man have alt sympati og forståelse for de evt. havde udført det, men tænk hvad det har kostet EU med stigende energipriser og inflation.
Og ikke fordi jeg vil have svar og en videre debat om Ukraine krigen, men blot et eksempel på dine stikpiller til Wanks også kan provokere andre, og mig i nævnte eksempel.

Andet eksempel når du bliver lidt for ivrigt for at argumentere for dine synspunkter og samtidigt vil lukke andres holdninger.

Hvad stort set ingen har nævnt er, at såfremt en sådan undersøgelse kommer op at køre kan det føre til at man beordrer kampene indstillet for at kunne undersøge sagen (hvilket Israel så kan ignorere, men lægger et yderligere pres på Israel). Det er formentlig i virkeligheden det der er Sydarfrikas virkelige hensigt med at rejse sagen, altså at få indstillet kampene. Imens kan diverse konspirationsteoretikere så forsøge at så tvivl om Israel.

Du starter med selv at lave en konspirations teori, og hvis andre så er uenige i dine spekulationer med Sydafrikas motiver, så er de konspirationsteoretikere ?

Skal siges jeg syntes det er fint du tænker abstrakt og nævner at det her kunne være Sydafrikas reelle motiver. Jeg er faktisk enig med dig at der kunne være de motiver. Men sorry brækker mig når du drejer den over til hvis folk så uenige så får de det her stempel at de er nogle latterlige konspirationsteoretikere.
Efter min mening så holder man sig enten 100 procent til facts , eller også respekterer man at andre også må være skeptiske og tænke sit uden det er 100 procent bevist. Uden at latterliggøre dem med konspirationsstemplet.


I øvrigt holdt mig ude af denne tråd som jeg syntes er utrolig kompliceret og tragisk. Enig med dig i næsten alt det du har skrevet i denne tråd.

Jeg ved ikke hvor grundigt du tilgår kildehenvisninger, Womble - men i pgl. henvisning indgår indslag fra et interview med Mokhiber, hvor han ytrer den beskrevne kritik.

"Det svarede sig jo til at påstå, at der ikke er beviser for at Israel skulle have begået forbrydelser i angrebene på Gaza, og så bruge Galit Distel-Atbaryan, eller en anden yderligtgående Israelsk politiker som kilde. Det er altså ikke særlig brugbart."

Det er jeg ret uenig i; for det første fordi Mokhibar ikke benægter at Hamas har begået forbrydelser (jeg gentager lige at hans kritik går på fraværet af solid bevisbyrde for påstanden om systematiske voldtægter) - og for det andet fordi vi slet ikke diskuterer påstande om at Hamas ikke har begået forbrydelser.

Feta, jeg har længere tilbage henvist til en del iagttagere, som adresserer at Sydafrika i første omgang mestendels kan bruge begæringen til at lægge politisk pres på Israel, mens den juridiske side af sagen er langt mere kringlet og kompleks (nogle vil sige umulig, bl.a. givet strukturelle forhold i FN (læs bl.a. USAs forventelige veto i Sikkerhedsrådet)). At foretage anklager eller begære sådanne ved internationale instanser har i årtier været brugt som både politisk og juridisk redskab. Af mange. Derfor er det ikke en urealistisk tanke at se Sydafrikas aktion som politisk motiveret - men det er ikke korrekt at jeg i sin tid nærede høj naivitet iht. Hersh´s artikel om Nordstream, thi jeg bragte umiddelbart efter at artiklen udkom en rimeligt kras kritik af den fra Snopes (som dels verificerede Hersh´s baggrundsanalyse og dels falsificerede nogle af hans anonyme kildes påstande) til debatten. Jeg kritiserede samtidig den fra flere sider devaluerende omtale af Hersh som en tilfældig blogger etc., hvilket fik nogle i debatten til at påstå at jeg mente at hans anonyme kilde talte sandt. Det er fint med mig at du udtaler dig sagligt om hvad du ser og mener om debatten, men jeg henstiller til at det sker under hensyntagen til hvad der rent faktisk foregik i den omtalte debat - og at det i denne forbindelse desuden iagttages at jeg flere gange direkte skrev at der ikke var/er dækning for den anonyme kildes påstande (fsv. disse gengives af Hersh).

Iøvrigt enig i at disse debatter er ømtålelige, komplicerede og ofte bliver emotionelle ...samt at diverse, mere eller mindre konstruerede, udlægninger af andre kommentatorers hensigter, tilstand, identitet m.m. typisk virker forringende på debattens kvalitet og meget let kan afkoble den fra sagen (også kaldet bolden).

Et par bemærkninger; Jennerdreng får rodet Vincent Gigante sammen med TUW hér - og for de som følger debatten, vil det være åbenlyst at Jennerdreng ikke (hvilket vi var andre, som gjorde), studsede over TUW´s omtale af folkedrab i tilknytning til Goldstone-rapporten.

Jeg skal beklage navneforvirringen og, at jeg får rodet to forskellige brugere sammen. En undskyldning til begge.

Når jeg ikke kommenterede omtalen af Goldstonerapporten skulle have fastslået folkedrab, skyldes det at jeg ikke prioriterer min tid på at kommentere på alt i denne tråd. Udsagnet talte vist for sig selv.

Feta, jeg har længere tilbage henvist til en del iagttagere, som adresserer at Sydafrika i første omgang mestendels kan bruge begæringen til at lægge politisk pres på Israel, mens den juridiske side af sagen er langt mere kringlet og kompleks (nogle vil sige umulig, bl.a. givet strukturelle forhold i FN (læs bl.a. USAs forventelige veto i Sikkerhedsrådet)). At foretage anklager eller begære sådanne ved internationale instanser har i årtier været brugt som både politisk og juridisk redskab. Af mange. Derfor er det ikke en urealistisk tanke at se Sydafrikas aktion som politisk motiveret

Her må jeg - måske for første gang nogensinde - erklære mig helt enig med Wanks.

@Fetah

Jeg har noteret mig dit indlæg.

ANC identificerer Israel med apartheid-styret og vil i øvrigt gerne ses som en leder i det globale syd, selvom de internt er på vej mod zimbabwiske tilstande.

En del (historikere, politologer o.a.) vurderer at ANC korrumperede (yderligere) ved magtovertagelsen i Sydafrika - og at idealerne bl.a. røg i ruiner sfa. magtfuldkommenhed, korruption og adaptionen af neoliberale udviklingsmodeller, som fastholdt (og reproducerede) især de strukturelle uligheder, blot med et identitetspolitisk kønnere ansigt. ANC er i mine øjne bestemt ikke værd at råbe meget hurra for, men det ændrer ikke på at en begæring om at få rejst en sag om folkedrab ved FN naturligvis skal behandles og mødes med relevant kritik. Det samme gælder enhver anden begæring om sligt; der er brug for at rejste anklager mod Rusland om folkedrab, forbrydelser mod menneskeheden, ulovlig krigsførelse/krigsforbrydelser o.a. undersøges grundigt ... samt at diverse rejste anklager om bl.a. palæstinensiske, iranske, israelske, syriske, saudiarabiske, tyrkiske, kinesiske, europæiske og amerikanske forbrydelser ligeledes undersøges grundigt - og på lige fod (hvilket groft sagt vil sige iht. de principper og regler, vi med vor tilslutning til international ret, herunder FN-bestemmelser, politisk og juridisk har forpligtet os på).

.

Nu hvor der deles ros ud til Jennerdrengen2s forsøg på at standse misinformation, vil jeg bidrage med tak til Vincent Gigante, Tom Wanks, Rigsrevisoren og til de andre som gider at læse grundigt og forholde sig til bolden og ikke manden.
Tak til dig Tom Wanks - imponerende tålmodighed du har med alt hvad der bliver skudt i dine sko og tak for de mange links og medfølgende kritiske perspektiveringer.

Hvis Womble eller andre ikke kan finde dokumentation for at Mokhiber har rejst kritik af de begrænsede beviser for systematiske voldtægter af Hamas, så kan jeg hjælpe:

https://www.youtube.com/watch?v=0VvGF9vYnlw&t=2934s

Man skal spole frem til 45.20, så kan man se og høre det.

Det er K. Halper som interviewer.

Jeg linkede tidligere til Mokhiber opsigelse, som kom fordi han var træt af at FN var handlingslammet og fordi han havde fået ordre om ikke at udtale sig om Israel-Palæstina. Han fortæller også noget om det i det fulde interview med K. Halper.

Den elektroniske Intifada er meget kritisk overfor Israel, men når vi kan bruge kilder som er pro israelske uden at det bliver kritiseret, så kan man også linke til Intifadaen, som af flere har anerkendt for at bringe vigtig information til debatten om Israel og palæstina. Jeg mener også at Goldstone rapporten gav Intifadaen ret i en del af de anklager som de havde mod Israel.