Snak

HTU

Hvis Womble eller andre ikke kan finde dokumentation for at Mokhiber har rejst kritik af de begrænsede beviser for systematiske voldtægter af Hamas, så kan jeg hjælpe:

https://www.youtube.com/watch?v=0VvGF9vYnlw&t=2934s

Man skal spole frem til 45.20, så kan man se og høre det.

Det er K. Halper som interviewer.

Electronic Jihad, er som du også nævner, et medie hvis formål er, at informere verden om den palæstinensiske sag. I videoen, så sidder der to Israelkritikkere og taler om, hvor vidt at voldtægterne er systematiske og en del af Hamases krigsførsel, og her inddrager de Mokhiber.

Problemet er bare, at det de reagerer på, er at blandt andet New York Times, har talt om Systematisk voldtægt.

Forskellen er, at NYT har været til i stede på gerningsstederne, de har talt med ofrene, og har ud fra det vurderet, at der er tale om systematisk voldtægt.

De tre i klippet, der alle har udtalt sympati for Palæstina, har ikke været på gerningsstederne, de har ikke talt med nogle ofre, og de har ikke haft adgang til andet materiale end hvad de har fået meddelt fra andre medier. de repræsenterer ikke en organisation, eller andet, og derfor er spørgsmålet, hvorfor er det relevant hvad de mener? Alle har en holdning, hvad gør deres specielt relevant?

Jeg smider lige en sammenligning med Ukraine krigen, fordi den viser min pointe. Da massakren i Butja kom frem, der refererede DR med flere fra krigen, og nævnte byen som et eksempel på, at Rusland muligvis begik krigsforbrydelser. Tom Wanks videregav i den forbindelse, en anden teori med Scott Ritter, som afsender. Ifølge Ritter var drabene i Butja Ukarinernes eget værk, og Ritter mente, at USA aktivt forsøgte, at flytte skylden på Rusland. Man kan spørge sig selv om det er væsentligt, at bringe sådan en teori. Først og fremmest kan man spørge sig selv, om det lyder sandsynligt? Dernæst kan man spørge hvem er Scott Ritter? Der er tale om en tidligere amerikansk embedsmand, der blev sigtet, og siden dømt for seksuel kontakt med en mindreårig pige. Han var ikke til stede i Butja, og han havde generelt ikke nogen reel forudsætning for at vurdere, hvad der var sket.

Nogle uger senere besøgte journalister fra New York Times Butja, og indsamlede flere hundrede timers videomateriale samtidig med at de interviewede de lokale. Materialet viste tydeligt, at det selvfølgelig var Rusland der stod bag, og de kunne også dokumentere, hvilken enhed der stod bag massakren og se kunne sætte navne på chefer med mere.

Min pointe er, at det er ikke alle kilder der er væsentlige, og det er Scott Ritter et glimrende eksempel på. Man kan altid finde nogle, der mener at jorden er flad.

Apropos Ritter så skrev Berlingske i går, at han var dukket op i Tjetjenien som en personlig ven af Kadyrov hvor han talte til tjetjenske soldater og kaldte dem for "heltene fra Mariupol" og Tjetjenien for "et land der ønsker fred med hele verden". Han blev i øvrigt præsenteret som "en kær ven" og talte om sine bestræbelser på "at styrke venskabet mellem USA og Tjetjenien". SJovt nok er han begyndt at lære russisk.

https://www.berlingske.dk/internationalt/amerikansk-sexforbryder-dukkede-pludselig-op-foran-kadyrovs-haer-et

Han hævdede fejlagtigt, at landets diktator Saddam Hussein havde masser af masseødelæggelsesvåben.

Så har han jo noget til fælles med dem, du normalt sammenligner dig med.

HTU, tak for at du bringer diskussionen af Mokhibers udsagn tilbage på sporet; naturligvis kan man kritisere den elektroniske Intifada for at være en partisk platform med betydelig bias, men det centrale var/er jo at Mokhibars udsagn er dokumenteret - som efterspurgt. Tak også for roserne, men uden at det skal misforstås vil jeg opfordre dig til at undlade dén slags i min retning; som du kan se giver det let anledning til gentagen personforurening af debatten (jf. opfordringerne til at løfte debatniveauet).

Det er i øvrigt korrekt at flere af den elektroniske Intifadas påstande og anklager mod Israel i 2009 blev bekræftet af Goldstone-rapporten … og det er også et faktum at Goldstone efterfølgende blev udsat for hitpieces/karakterangreb fra bl.a. svært pro-israelske medier og journalister (bl.a. Jerusalem Post og Ynetnews bragte sådanne).

Jeg og andre i indeværende debat har nævnt at uden forsoning blandt de ramte i konflikten bliver der næppe udsigt til en fredelig udvikling. Forleden gav en israelsk fredsaktivist et udmærket eksempel på forsoningsvilje ved et interview med Owen Jones. Pgl. aktivist ønsker sig af med såvel den israelske regering som med Hamas, men han er ikke tilhænger af vold og krig som metodik. Han mistede i øvrigt begge sine forældre ved Hamas’ og Islamisk Jihads angreb d. 7. oktober.
https://www.youtube.com/watch?v=QgbfdyTgnCw

Womble:

Alle har en holdning, hvad gør deres specielt relevant?

Mokhiber har mange års erfaring fra arbejde i FN og er en veluddannet jurist. Det var hans udsagn, du bad om dokumentation af, ikke?

Det virker mærkeligt at du ikke kvitterer for at have modtaget den dokumentation, du de sidste par dage har bedt om.

Forskellen er, at NYT har været til i stede på gerningsstederne, de har talt med ofrene, og har ud fra det vurderet, at der er tale om systematisk voldtægt.

Mener du at NYT har talt med voldtægtsofrene?

HTU

Således beskriver du Mokhiber i forhold til, at han er en relevant kilde til at vurdere om Hamas begik systematisk voldtægt da de angreb civile israelere 7. oktober

Mokhiber har mange års erfaring fra arbejde i FN og er en veluddannet jurist.

Jeg synes der mangler en del.

I marts 2023 skrev Mokhiber til højkommissær Volker Türk for at udtrykke sine bekymringer over menneskerettighedskrænkelser på Vestbredden, og for at informere ham om, at han ville fratræde sin stilling senere samme år. I marts 2023 kritiserede den pro-israelske NGO UN Watch Mokhiber for, hvad den betragtede som en mangel på neutralitet og en anti-israelsk bias i hans opslag på sociale medier.

Den 28. oktober 2023, få dage før hans opsigelse, trådte i kraft, skrev han igen til højkommissæren og anklagede FN for at undlade, at forhindre, hvad han beskrev som folkemordet på civile palæstinensere i Gaza af Israel, som han benævnte "det europæiske, etnonationalistiske, koloniale projekt for bosættere i Palæstina". I sit afskedsbrev omtalte Mokhiber Israels militære aktioner i Gaza som "text book" folkedrab og kritiserede FN for at undlade at handle,

At man undlader, at nævne, at manden tidligere har kritiseret Israel voldsomt, og i stedet blot fremstiller ham, som en tidligere FN medarbejder siger alt.

Så er vi tilbage ved Scott Ritter og brugen af kilder igen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Mokhiber

Womble, ok.
De ting du siger mangler, har været nævnt og diskuteret tidligere i tråden og der er lagt links ind til dem.
Vil du svare på mine spørgsmål?

Ifølge en få dage gammel artikel fra Haaretz savner israelske politiefterforskere vidner til og ofre for Hamas’ påståede, systematiske voldtægtskampagne d. 7. oktober:

"Israel´s police investigators are having difficulties finding living victims of or witnesses to sexual assault committed by Hamas on October 7, due to the fact that many of the victims were killed that day, taken hostage or are in a state of psychological distress and unable to testify."

https://www.haaretz.com/israel-news/2024-01-04/ty-article/.premium/israeli-police-ask-victims-and-witnesses-to-testify-about-hamas-sexual-violence/0000018c-d580-d751-ad8d-ffa4acf40000

Haaretz skriver at det ifølge politiets efterforskere skyldes at mange ofre for de seksuelle forbrydelser blev dræbt – og at de siden blev begravet uden at man foretog retsmedicinske undersøgelser som ville have kunnet bidrage til beviser. At man ikke indsamlede retsmedicinske data begrunder politiet bl.a. med at man ikke havde fokus på det i dagene efter angrebet.

Problemerne med bevisbyrden skyldes også at ofrene blev taget som gidsler, og da disse fortsat er i fangenskab hos Hamas, kan de naturligvis p.t ikke vidne eller give andre bidrag til bevisbyrden.

En tredje årsag er voldtægtsofres meget velkendte og helt forståelige følelsesmæssige og psykologiske barrierer mod at give vidneudsagn/offentliggøre de traumatiske oplevelser.

Jeg finder det stærkt sandsynligt at voldtægter fandt sted d. 7. oktober, og at gerningsmændene kan findes blandt militante fra Hamas og Islamisk Jihad samt blandt aggressive civile/uorganiserede, voldelige palæstinensiske medløbere fra Gaza. Hvor mange voldtægter der fandt sted - og om de var led i en systematisk kampagne eller ej - synes jeg står uklart.

Jeg bakker fuldstændigt op om at voldtægtsofre ikke skal tvinges til at vidne hvis de er ude af stand til det – og dermed mener jeg at israelsk politis begrundelse om ofrenes udsatte tilstand må anerkendes.

Jeg mener også at forklaringen om at aktuelle Hamas-gidsler naturligvis ikke kan vidne er helt rationel og troværdig, mens jeg finder det mindre solidt at de medicinske stabe hos de israelske myndigheder ikke havde fokus på at undersøge ofre, som angiveligt var forårsaget af en systematisk voldtægtskampagne fra Hamas, inden disse begravedes. Israelerne oplyste jo efter angrebet at de var i gang med at indsamle beviser på Hamas’ forbrydelser.

Når anklager om en så alvorlig forbrydelse mod menneskeheden rejses, skal der gives solid bevisbyrde – og denne bevisbyrde bør bedømmes af uafhængige parter, hvilket også fremgår af international ret. Dette er (endnu) ikke sket.

Et andet eksempel: Som tidligere nævnt blev Israel fra flere sider beskyldt for at bombe Al-Ahli Arab Hospital medio november, og for hovedparten af (pro-)palæstinenserne er Israel ansvarlig. Men dette er der ringe dækning for; hovedparten af verificeret information fra denne begivenhed peger på at en raket fra palæstinensisk side ved en fejl slog ned på hospitalsområdet, hvormed flere hundreder formentligt omkom.
Selvom flere medier verden over fortsat hævder at Israel bombede hospitalet, har der ikke været foretaget international undersøgelse af denne påståede krigsforbrydelse, som efter manges overbevisning styrker anklagen om at Israel begår folkedrab. Men selvfølgelig har Israel krav på en uafhængig undersøgelse, mens diverse påstande om at Israel er skyldig før det er solidt bevist, næppe kan tages for pålydende. Vi kan ikke have at palæstinensere selv fører rettergang om mulige israelske forbrydelser, som palæstinenserne erklærer sig som krænket part i.

Påstanden om at Hamas d. 7. oktober udførte en systematisk voldtægtskampagne er en anklage om forbrydelser mod menneskeheden. Gidseltagningerne udgør for mig at se forbrydelser mod menneskeheden – ligesom angrebets drab og torturtilfælde m.v. kan udgøre sådanne forbrydelser. Alle disse anklager bør naturligvis underkastes en uafhængig domstols behandling, før et ansvar reelt kan placeres. Israel er krænket part i konflikten.

En ting der ikke rigtig har været diskuteret i tråden - hvorfor var det egentlig at Hamas angreb Israel og, hvorfor valgte man at gøre det til et så bestialsk terrorangreb der målrettet gik efter at dræbe civile og voldtage? Hvorfor valgte man ikke blot at tage endnu flere gidsler?

Man har jo vidst, at man ikke kunne vinde med en hær med ca. 25.000 mand. Man har vidst at Israel ville svare vanvittigt massivt igen og at der ville blive dræbt flere palæstinensere end der blev dræbt jøder. Man har jo vidst, at Gaza i høj grad ville blive sønderbombet.

Inden angrebet var en normalisering i gang. Israel havde tilladet øget varemængder og kapital at strømme ind i Gaza - "Israel havde opdyrket Hamas" hed det ifølge Wanks. Israel havde tilladt at flere tusinde palæstninsere fik arbejdstilladelse i Israel og bragte penge hjem og, stod overfor at ville uddele yderligere ca. 20.000 flere arbejdstilladelser der ville forbedre leveforholdene i Gaza væsentligt.

Man stod over for en normalisering med Saudi-arabien, som efter sigende ville kræve flere lettelser af Gaza blokaden for at normalisere forholdet - altså bedre forhold for palæstinenserne i Gaza.

Hvorfor vælger Hamas at ødelægge alt dette, vil vidende at det ville påføre deres egen befolkning væsentlig større tab end de ville kunne påføre Israel? Hvad er deres mål?