Snak

HTU

Womble, ok.
De ting du siger mangler, har været nævnt og diskuteret tidligere i tråden og der er lagt links ind til dem.
Vil du svare på mine spørgsmål?

Men hvorfor fremstiller du så Mokhiber, som en helt almindelig FN medarbejder, når du godt ved, at han også er noget helt andet?

Hvad er det du gerne vil have jeg skal svare på?

Edit: Forøvrigt vil jeg gerne lige slå fast, at Mokhibers, kritik af Israel i mine øjne er berettiget, men pga hans tilknytning til den palæstinensiske sag, så er han ikke særlig troværdig i forhold til at vurdere Hamas handlinger, hvilket han også har fået kritik for.

"Man stod over for en normalisering med Saudi-arabien, som efter sigende ville kræve flere lettelser af Gaza blokaden for at normalisere forholdet - altså bedre forhold for palæstinenserne i Gaza."

Israels normalisering med Saudi-Arabien lod spørgsmålet om en palæstinensisk statsløsning ude af betragtning, da saudierne skulle opgive deres mangeårige krav om en sådan som forudsætning for anerkendelse af Israel. Palæstinenserne ville ganske rigtigt, i medfør af krav fra saudierne, kunne få nogle mindre forbedringer, men i manges øjne var den svindende udsigt til en statsløsning ret afgørende.

Kræfterne bag angrebet d. 7. oktober var muligvis motiveret af at det palæstinensiske statspørgsmål var på vej i verdens glemmebog, at normaliseringsprocesserne via Abraham-aftalerne ville reducere antallet af mellemøstlige støtter til den palæstinensiske stat, at et stigende antal bosættere flyttede ind i Vestbredden og at der var et stigende antal konflikter med israelsk militær og politi. Had og hævntørst spillede givet også ind. Nogle iagttagere omtaler også at de gentagne konflikter omkring al-Aqsa moskéen medvirkede og at gidseltagningen var både en taktik samt et brutalt ´svar´ på de mange mindreårige og voksne palæstinensere, som fængsles i Israel og ikke får en fair rettergang m.m. Formentligt er der flere/mange sammenfaldende årsager.

Mht. det strategiske er det muligt at Hamas og Islamisk Jihad forventede en hurtig og betydelig indblanding fra andre af Israels modstandere - og/eller at Israel ville overreagere så kraftigt at det internationale samfund ville gribe ind/melde pas. Det kan heller udelukkes at stigende desperation (mange års blokade m.m. sætter deres spor) har gjort kræfterne bag angrebet og diverse medløbere ret ligeglade med konsekvenserne. Martyrdøden er som bekendt heller ikke uattraktiv for mange ekstremistiske militante/radikaliserede .

"Israel havde opdyrket Hamas" hed det ifølge Wanks.""

Ayalon og Halevy vurderer at dette er tilfældet. Det samme gør en række andre israelske (tidligere) topfolk, historikere, journalister og diverse iagttagere, foruden en del vestlige ditto. Jeg har flere steder i debatten henvist til disse – foruden til en række israelske aviser, som på forskellig vis beskriver sagen med tilsvarende konklusioner. Og i bund og grund er det jo vigtigt at forstå hvorfor Netanyahu et al har gjort noget så tilsyneladende paradoksalt - og at Netanyahu selv, ifølge bl.a. The Guardian, har erklæret at det indgår i del og hersk-strategien.

“None of this was a secret. In March 2019, Netanyahu told his Likud colleagues: “Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas … This is part of our strategy – to isolate the Palestinians in Gaza from the Palestinians in the West Bank.””
https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/oct/20/benjamin-netanyahu-hamas-israel-prime-minister

Ehud Barak i The Economist:

"“It will be clear that, above all, Netanyahu had a flawed strategy of keeping Hamas alive and kicking… so he could use them [Hamas] to weaken the Palestinian Authority so that no-one in the world could demand that we hold negotiations [with the Palestinians]."
https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2023/10/15/ehud-barak-blames-binyamin-netanyahu-for-the-greatest-failure-in-israels-history

Womble:
I det wikipedia indlæg du linker til står der at Mokhiber er specialist og i over 30 år har været ansat i FN. De seneste år var det som direktør for det amerikanske FN kontor i New York.
Mokhiber beskrives som ekspert i mellemøst spørgsmålene og han har grundigt kendskab til de palæstinensiske områder. Hvorfor fremstiller du ham som en helt almindelig FN medarbejder?

Hvad er det du gerne vil have jeg skal svare på?

De spørgsmål jeg stillede kl 15.57 i går.

Inden angrebet var en normalisering i gang. Israel havde tilladet øget varemængder og kapital at strømme ind i Gaza - "Israel havde opdyrket Hamas" hed det ifølge Wanks. Israel havde tilladt at flere tusinde palæstninsere fik arbejdstilladelse i Israel og bragte penge hjem og, stod overfor at ville uddele yderligere ca. 20.000 flere arbejdstilladelser der ville forbedre leveforholdene i Gaza væsentligt.

Man stod over for en normalisering med Saudi-arabien, som efter sigende ville kræve flere lettelser af Gaza blokaden for at normalisere forholdet - altså bedre forhold for palæstinenserne i Gaza.

Hvorfor vælger Hamas at ødelægge alt dette, vil vidende at det ville påføre deres egen befolkning væsentlig større tab end de ville kunne påføre Israel? Hvad er deres mål?

Israel havde ført en del og hersk politik, hvor de knyttede tættere bånd til Hamas for at svække Abbas og de moderate palæstinensere som ønsker en tostatsløsning. Noget Netanyahu ønsker så lidt, at han hellere ville tækkes Hamas, og lade de økonomiske strømme, inklusive pengekufferter fra Qatar strømme ind i Gaza. Men han undervurderede Hamas, og deres endelige mål; Israels fald.

HTU

Womble:
I det wikipedia indlæg du linker til står der at Mokhiber er specialist og i over 30 år har været ansat i FN. De seneste år var det som direktør for det amerikanske FN kontor i New York.
Mokhiber beskrives som ekspert i mellemøst spørgsmålene og han har grundigt kendskab til de palæstinensiske områder. Hvorfor fremstiller du ham som en helt almindelig FN medarbejder?

Det er ret tydeligt, at du ikke vil anerkende, at det er problematisk, at bruge Mokhiber, som kilde, i forhold til Palæstina og Hamas, uden at nævne hans position i forholdet mellem ovennævnte og Israel og dermed giver det ikke nogen mening, at fortsætte en debat med dig.

Jeg linker jo netop til et link, hvor man kan læse alt om Mokhiber. Jeg udvalgte hans kritik af Israel, for at påpege, at det var mangel på kildekritik, når Wanks brugte ham som kilde, i forhold til at vurdere Hamas og angrebet den 7. oktober.

"Hvorfor fremstiller du ham som en helt almindelig FN medarbejder?"

Jeg undrede mig også noget over dette, jvf. bl.a. denne beskrivelse fra FN:

“Mr. Craig Mokhiber is a Director in the New York Office of the High Commissioner for Human Rights (OHCHR). A lawyer and specialist in international human rights law, policy and methodology, he has served the UN since 1992. As chief of the Human Rights and Development Team in the 1990s, he led the development of OHCHR´s original work on human rights-based approaches to development and human rights-sensitive definitions of poverty. He has also served as the UN´s Senior Human Rights Advisor in both Palestine and in Afghanistan, led the team of human rights specialists attached to the High Level Mission on Darfur, headed the Rule of Law and Democracy Unit, and served as Chief of the Economic and Social Issues Section, and Chief of the Development and Economic and Social Issues Branch at OHCHR Headquarters”
https://sdgs.un.org/panelists/mr-craig-mokhiber-29717

Flere kilder til Wikipedia-artiklen omtaler ham som bl.a. ´top US diplomat´. Mokhiber er naturligvis intet sandhedsvidne, og hans kritiske forhold til de israelske politikker skal indgå i en realistisk afvejning af hans interesser og motiver, når han udtaler sig. Det samme gælder når vi hører om Kina fra Kina-kritiske eksperter og journalister ... og således hele vejen rundt når nogen med andre mulige motiver end at søge sandheden (hvormed ingen nævnt, ingen udeladt) agiterer og eksekverer.

__________________________


Idag åbnede retten i Haag, hvorfra bl.a. AP livestreamede. Jeg har (endnu) ikke set streamen, men hvis nogen skulle være interesserede i at se/høre hvordan Sydafrikas sagførere idag præsenterede anklagerne, er den her: https://www.youtube.com/watch?v=Id4n7Arns1M

Som jeg har forstået det, livestreamer AP også imorgen, hvor Israel præsenterer sit forsvar. Dagens og morgendagens retsmøder relaterer sig til Sydafrikas anmodning om ´emergency measures´. Financial Times giver her et oprids af sammenhængen og nogle kernepunkter:
https://www.ft.com/content/63a829c9-befc-4647-bdcd-a59bb683652c

Tom Wanks

Flere kilder til Wikipedia-artiklen omtaler ham som bl.a. ´top US diplomat´. Mokhiber er naturligvis intet sandhedsvidne, og hans kritiske forhold til de israelske politikker skal indgå en realistisk afvejning af hans interesser og motiver, når han udtaler sig.

Det vil jeg faktisk gerne anerkende, at du skriver. For det var hele min pointe, i forhold til Mokhiber.

Fair nok, Womble - lad os sætte den til ro hér.

@ Wanks

Ehud Barak i The Economist:

"“It will be clear that, above all, Netanyahu had a flawed strategy of keeping Hamas alive and kicking… so he could use them [Hamas] to weaken the Palestinian Authority so that no-one in the world could demand that we hold negotiations [with the Palestinians]."
https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2023/10/15/ehud-barak-blames-binyamin-netanyahu-for-the-greatest-failure-in-israels-history

Wanks for helvede - du beder om at få hævet niveuet i tråden og så bruger du en indædt politisk modstander til Netanyahu til at forklare og sandsynliggøre Netanyahus handlinger - come on...