Snak

@Wanks

Som jeg læser dit svar, så er svaret på hvorfor Hamas angreb Israel, myrdede, henrettede, massakrerede, voldtog og bortførte israelske borgere til trods for at man vidste at man ikke kunne vinde og, at det ville medføre et massivt israelsk angreb på Gaza og flere dræbte palæstinensere end Hamas kunne nå at dræbe israelere altså at:

* Hamas var utilfreds med, at der ikke var udsigt til en suveræn palæstinensisk stat.
* Man var bange for at en palæstinensisk stat var ved at gå i glemmebogen.
* Hamas var ikke tilfreds med de forbedringer der var stillet i udsigt for indbyggerne i Gaza (udstedelse af arbejdstilladelser, gradvis ophævning af blokaden (+ der var mere på vej som følge af aftalen med Saudi-arabien)
* Et stigende antal bosættere på Vestbredden (hvilket så ikke har så meget med Hamas og Gaza at gøre).
* Et stigende antal konflikter (på Vestbredden) med israelsk militær og politi.
* Had og hævntørst
* Konflikter omkring Al-Aqsa moskeen.
* Fængsling af palæstinensere og manglende fair rettergang (på Vestbredden)

Dette var altså årsagen til terrorangrebet som Hamas mente kunne retfærdiggøre et terrorangreb med 1.200 dræbte og 10X så mange sårede, voldtægter, drab mod civile, gidseltagninger etc. Derudover forventede man en hurtig indblanding fra Israels modstandere. Måske også, at Israel ikke ville reagere så kraftigt. Endeligt så var deltagerne måske ligeglade med konsekvenserne og martyrdøden ikke så afskrækkende.

Mit spørgsmål var hvorfor Hamas angreb. Som du ser det, så mente Hamas altså, at ovenstående retfærdiggjorde et angreb og de lidelser som palæstnenserne nu udsættes for? Er det rigtig forstået?

Hvad tror du egentlig er Hamas mål med angrebet?

"Mit spørgsmål var hvorfor Hamas angreb. Som du ser det, så mente Hamas altså, at ovenstående retfærdiggjorde et angreb og de lidelser som palæstnenserne nu udsættes for? Er det rigtig forstået?"

For klarhedens skyld gentager jeg lige at Islamisk Jihad og en række andre palæstinensiske militser også er involveret i de aktuelle kamphandlinger - og at både Hamas, Islamisk Jihad og uorganiserede medløbere tog del i angrebet d. 7. oktober. Og jeg gav forleden følgende svar på spørgsmålet om baggrunden for angrebet samt hvilke strategiske elementer/mål som muligvis indgik:

Israels normalisering med Saudi-Arabien lod spørgsmålet om en palæstinensisk statsløsning ude af betragtning, da saudierne skulle opgive deres mangeårige krav om en sådan som forudsætning for anerkendelse af Israel. Palæstinenserne ville ganske rigtigt, i medfør af krav fra saudierne, kunne få nogle mindre forbedringer, men i manges øjne var den svindende udsigt til en statsløsning ret afgørende.

Kræfterne bag angrebet d. 7. oktober var muligvis motiveret af at det palæstinensiske statspørgsmål var på vej i verdens glemmebog, at normaliseringsprocesserne via Abraham-aftalerne ville reducere antallet af mellemøstlige støtter til den palæstinensiske stat, at et stigende antal bosættere flyttede ind i Vestbredden og at der var et stigende antal konflikter med israelsk militær og politi. Had og hævntørst spillede givet også ind. Nogle iagttagere omtaler også at de gentagne konflikter omkring al-Aqsa moskéen medvirkede og at gidseltagningen var både en taktik samt et brutalt ´svar´ på de mange mindreårige og voksne palæstinensere, som fængsles i Israel og ikke får en fair rettergang m.m. Formentligt er der flere/mange sammenfaldende årsager.

Mht. det strategiske er det muligt at Hamas og Islamisk Jihad forventede en hurtig og betydelig indblanding fra andre af Israels modstandere - og/eller at Israel ville overreagere så kraftigt at det internationale samfund ville gribe ind/melde pas. Det kan heller udelukkes at stigende desperation (mange års blokade m.m. sætter deres spor) har gjort kræfterne bag angrebet og diverse medløbere ret ligeglade med konsekvenserne. Martyrdøden er som bekendt heller ikke uattraktiv for mange ekstremistiske militante/radikaliserede.

"Hvad tror du egentlig er Hamas mål med angrebet?"

Som (mere end) antydet ovenfor kunne et bud på det overordnede mål være at kræfterne bag angrebet ønskede at brække en i mange palæstinenseres øjne fastlåst situation op, trække Israel ind i en militær og politisk quagmire ... og med bistand fra Palæstina-støtter i regionen, evt. suppleret af pres fra verdenssamfundet, skabe nyt momentum for den palæstinensiske sag. Det kan også sagtens, jvf. bl.a. TUW´s respons på samme spørgsmål, være at tanken om at vælte den israelske stat spillede en væsentlig rolle; ambitionen om at knuse ´den anden´ har jo (i mange årtier haft) godt fat i konfliktens parter.

Men som anført forleden; der kan være forskellige, kvalificerede bud. I nogle af de henvisninger, jeg gennem debatten har lagt til bl.a. diverse israelske iagttagere og eksperter, foldes diskussionen ganske godt ud, så jeg kan anbefale de, der interesserer sig for spørgsmålet, at tjekke disse.

Så man kan måske ligefrem konkludere, at Hamas ønskede at den nuværende situation skulle opstå? - Det ville jo være tæt på idioti, ikke at forvente det. Og at Hamas mener, at den nuværende pris man betaler er værd at betale for at opnå sine mål? Samt, at terrorangrebets ofre også er OK?

Det er vel så heller ikke helt galt at påstå, at Hamas med vilje provokerede Israel til - og håbede på - den nuværende reaktion?

Hvad angår at Israel havde opdyrket Hamas synes jeg lige at vi skal fastslå, at man ikke kan konkludere ud fra, at Ehud Barak udtaler dette. Dette ville jo svare til at konkludere på regeringens indvandringpolitik ud fra Inger Støjbergs udtalelser el. omvendt.

Derudover så har Israel (med opbakning fra Egypten) gennem snart et 10-år gennemført en blokade af Gaza for at udsulte og bekæmpe Hamas. Dette i en sådan grad, at de beskyldes for, at have omdannet Gaza til koncentrationslejr. Det er vel temmelig langt fra at have "opdyrket Hamas. Blokaden har jo netop været sat i værk af Israel og Egypten for at bekæmpe Hamas.

At man begynder at løsne blokaden. At man tillader flere varer at strømme ind i landet. At man giver arbejdstilladelser til palæstinensere der dermed kan tage på arbejde i Israel og bringe penge ind i Gaza og havde planer om yderligere at løsne blokaden - altså alt det som kritikerne har påpeget gennem flere år pg har kritiseret Israel for ikke at gøre - er så tilsyneladende at "opdyrke Hamas". Så en begyndende nrmalisering af forholdet til Gaza er det at opdyrke Hamas?

Derudover kan vi godt blive enige om, at Netanyahu-regeringen har haft en politik om, at man ikke ønsker en to-stats løsning og, at man har set den fortsatte splittelse mellem Øst- og Vestbredden som en metode til at modvirke en to-stats løsning. Fatah på Vestbredden ønsker jo heller ikke at samarbejde med Hamas. Såfremt Hamas sad på magten i Gaza ville en to-stats løsning altså ikke komme til at ske da Fatah og Hamas ikke kunne samarbejde.

Men jeg fatter ikke hvordan man ovenpå 10 års udsultning af Gaza (hjulpet af Egypten) på en måde det har fået folk til at sammenligne Gaza med en koncentrationslejr, kan konkludere at Israel har opdyrket Hamas. På den ene side kritiserer man Israel for at udsulte Gaza. Letter man sanktionerne og begynder en gradvis normalisering opdyrker man i stedet Hamas. Så er det sgu svært at navigere.

Hvis Hamas har provokeret Israel til at dræbe tusindvis af mennesker i Gaza, hvad er undskyldningen så på Vestbredden, hvor Israel (også) ser igennem fingrene med drab på civile palæstinensere? Hvem har provokeret israelerne der?

Jenner: Det er jo ikke kun modstandere af Netanyahu som udtaler at han har ført den politik. Her er hvad Times of Israel skrev den 8. oktober:

https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/

Der har jo været en generel kritik af Netanyahu siden angrebet. Man var for naive ift. Hamas, og Mossad har heller ikke opsnappet at et stort angreb var under forberedelse.

Netanyahu var ikke "naiv" ift Hamas. Det har været bevidst kalkyle for at skabe opposition til PLO, og for at skabe splittelse internt hos palæstinenserne.

Rigsrevisor: Jeg er enig i at det er et klassisk eksempel på del og hersk politik, men jeg er ikke enig i at han ikke var naiv. Han har jo ikke regnet med at Hamas var i stand til at gennemføre så omfattende et angreb.

@ Jenner

Der findes jo optagelser fra lukkede møder, hvor Bibi på forskellige måder får sagt, at det kan tjene i Israels samlede interesse at holde Hamas stærke og ´proppe´ dem op, da

1) da sætter i kile i den palæstiniske befolking mellem Hamas og Fatah efter klassisk del og hersk taktik, som du også selv er inde på

2) Genrelt svækker PLO/Fatah - hvilket især var en mærkesag i starten af 00´erne - dannede grobund for valget i Gaza i 2004

3) Måske vigtigst af alt - så man en stor fordel i, at palistænenserne blev reprænseret af en organisation, som mange nationer ikke vil drøfte eller forhandle med - og som af mange anses som værende ilegitim. Dermed bliver hele den palæstininske sag også ilegitim. Det har Bibi ved flere lejligheder sagt nærmest ordret - og er også blevet gentaget af nogle af de nuværende ministre i regeringen.

Man kan spore en række officielle og uoficielle pengestrømmmesamt andre ressourcer fra Israel - via Qatari mellemænd - og direkte til Hamas.

Ved flere lejligheder er qatari ambassademedarbejdere og embodsfolk blev taget ved grænseovergangen med kufferter fyldt med penge. Da det blev politisk sag og en varm kartoffler foklerede Bibi det med, at der var tale om nødhjælp og generel hjælp til Gaza. Det er ellers ikke hver dag at nødhjælp i store kufferter fyldt med kontanter.

Det er ret velkendt og velbeskrevet, hvordan den israelske regering dirkete og inddirekte har været med til at både styrke og støtte Hamas´ magtbase og position i Gaza - af ovenstående årsager.

https://news.yahoo.com/israel-sent-suitcases-cash-gaza-162531154.html

Jeg har for nogle uger siden henvist til dette dobbeltinterview fra Carnegie med Halevy, tidl. chef for Mossad, og Ayalon, tidl. chef for Shin Bet: https://carnegieendowment.org/2023/12/11/israeli-hamas-war-intelligence-strategy-and-day-after-event-8208

Interviewet kaster lys over en del iht. mulig israelsk naivitet/overmod og/eller regulære fejlkalkulationer iht. angrebet d. 7. oktober. Det kan være udmærket at fordøje - og det berører også Netanyahu et als overordnede strategier iht. palæstinenserne gennem de seneste årtier.

Som flere er inde på, og jeg selv mange gange har pointeret i debatten - og som Vincent konkret henviser til ... er der rig empiri for at Netanyahu et al så en strategisk fordel i at illegitimisere forhandlinger med dele af palæstinenserne, at spille dem ud mod hinanden og dermed hindre enhedstænkning blandt dem samt opretholde et trusselsbillede mod Israel via Hamas (som alle ved rummer en del rabiat tænkning), der også begrunder de militante og diskriminerende politikker, som ønskes ført.