Snak

"Den israelske regering gør ikke noget, og opmuntrer jo nærmest bosætterne."

De er både blevet opmuntret, ekviperet og udstyret med våben af bl.a. den israelske sikkerhedsminister.

@Rigsrevisor.

Man skal da godt nok være anti-Israel og pro-Palæstina for at udlægge det til, at Israel selv har opdyrket Hamas efter man har forsøgt at smadre dem i så mange år.


Ligesom det anti-israelske ´Times of Israel´.

https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/

Meanwhile, Israel has allowed suitcases holding millions in Qatari cash to enter Gaza through its crossings since 2018, in order to maintain its fragile ceasefire with the Hamas rulers of the Strip.

Most of the time, Israeli policy was to treat the Palestinian Authority as a burden and Hamas as an asset. Far-right MK Bezalel Smotrich, now the finance minister in the hardline government and leader of the Religious Zionism party, said so himself in 2015.

According to various reports, Netanyahu made a similar point at a Likud faction meeting in early 2019, when he was quoted as saying that those who oppose a Palestinian state should support the transfer of funds to Gaza, because maintaining the separation between the Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza would prevent the establishment of a Palestinian state.

Du har så sakset et lille stykke af artiklen og ser bort fra, at Israel gennem flere år har forsøgt at udrydde Hamas, dræbt dets ledere, gået i krig med Hamas og (med opbakning fra Egypten) indført en så omfattende blokade af Gaza og Hamas at kritikere kalder det for "Verdens største koncentrationslejr".

Israel har så forsøgt at konfliktnedtrappe ved at føre underhåndsforhandlinger med Hamas, 3. parts forhandlinger med Hamas. Man er begyndt at lette blokaden, at lade varer og kapital i højere grad strømme ind i Gaza. Man var ved at lette dem yderligere da Hamas angreb.

Så hvis det at man forsøger at konfliknedtrappe og via 3. parts forhandlinger og underhåndsforhandlinger acceptere Hamas (og også lade dem modtage kapital fra Qatar) er at "opdyrke hamas" har du da ret til at have det synspunkt. Andre ville mene, at Israel forsøgte at nedtrappe konflikten og fik Hamas i nakken. Men er det Israel el. Hamas som er gal på den her? Skal Israel bebrejdes Hamas angreb?

Og jo, jeg er med på at Netanyahu-regeringen OGSÅ gjorde det for at undgå en to-stats løsning da der ikke er nogen - udover Iran og marionetter - der vil acceptere Hamas.

@Wanks

De er både blevet opmuntret, ekviperet og udstyret med våben af bl.a. den israelske sikkerhedsminister.

Den iraelske ikkerhedsminister har ikke opfordret til at man skal angribe palæstinensiske landsbyer og slå indbyggerne ihjel. (selvom der er andre vanvittige ekstremister i Israel der går rundt og udtaler den slags, dermed adskille de sig ikke meget fra f.eks. de vanvittige russiske ekstremister der på russisk stats-TV f.eks. mener at man skal nuke Ukraine.).

Officielt er våbnene blevet uddelt for at bosættene kan forsvare sig såfremt der skulle forekomme Hamas-lign. terrorangreb på Vestbredden. Uddelingen har været på kant med loven og er blevet voldsomt kritiseret internt i Israel.

At 2/3 dræbte ikke kan kategoriseres som Hamas´ er da også klart for mange. Man kan ikke helt undgå collateral damage i krig, det er jeg med på, men en hitrate på lidt over 30%, kan aldrig være acceptabelt.
Jeg er med på at følgende er en dårlig sammenligning, fordi de geografiske, militære og tidsmæssige omstændigheder er nogle helt andre, men prøv se på de ukrainske tabstal for Ruslands invasion.
Ca. hver 7. dræbte ukrainer er civil. Der er færre døde civile ukrainere fra 2014 (som resultat af Ruslands invasion i hhv. 14´ og 22´ forstås) og frem til i dag, end der er døde civile i Palæstina de sidste 3 måneder. Igen, jeg er med på, at det ikke kan sammenlignes 1:1, men jeg synes alligevel, at det sætter tingene noget i perspektiv.

Jeg mener at lille grad af "provokation" der forekommer på Vestbredden kommer fra primært Hamas-sympatisører som i meget begrænset omfang har angrebet civile og militær

Hamas tvinger ikke israelske soldater og bosættere til at dræbe tilfældige palæstinensere, fordi de gerne vil overtage de områder de bor i.
Her er en artikel fra 6. oktober, 2023: https://www.aljazeera.com/news/2023/10/6/palestinian-killed-as-israeli-settlers-attack-west-bank-town-of-huwara

Her er en fra den 4. oktober, 2023: https://www.aljazeera.com/news/2023/10/4/israeli-settlers-storm-al-aqsa-mosque-complex-on-fifth-day-of-sukkot

Det er lidt som om, at hverken Palæstinenserne eller israelerne har brug for Hamas til at blive radikaliserede. Den 7. oktober har ikke gjort andet end at give den israelske regering et skalkeskjul, for kraftigt at fremrykke en proces der allerede var i gang.

Min egen personlige holdning er, at Hamas og ideologien bag, har vist sig ond på et niveau med nazismen (men blot ikke havde kraft til at slå lige så mange jøder ihjel). Min egen personlige holdning er derfor, at man ikke kan opnå en fredsløsning med Hamas og at Hamas har diskvalificeret sig selv som en del af Palæstinas fremtid. En fredløsning kan derfor kun forekomme såfremt Hamas foretager en betingelsesløs overgivelse el. alternativt bliver elimineret.

Jeg finder dog ikke at Israels tilgang hvor man har dræbt omkring 17.000 civile og fordrevet omkring 1,9 mio. mennesker samt skabt sultlignende tilstande i Gaza for at være en tilstedelig metode.

Jeg vil så også påpege, at såfremt Hamas ønsker at beskytte civilbefolkningen kan de blot udlevere gidslerne, overgive de ansvarlige for deres terrorangreb og nedlægge våbnene og kampene vil ophøre.

Jeg overså denne passage i dit forrige indlæg. Jeg er sådan set helt enig i din beskrivelse af Hamas, og jeg er da sådan set heller ikke så meget i tvivl om, hvorvidt de ville dræbe hver og enkelt israeler, hvis de fik muligheden og kapaciteten. Det ville de.
Jeg er også enig i, at Hamas ikke kan være en del af en fremtidig løsning, og at de skal sparkes ud på røv og albuer.

Vi er også enige i passage nr. 2. Men der hvor kæden lidt hopper af for mig, er at du på den ene side anerkender, at Hamas er stenaldermennesker, der ikke interesserer sig for menneskeliv, og derudover sikkert (mange af dem) er ægte religiøse psykopater der virkelig tror på sagen. Så hvorfor skulle de nogensinde interessere sig det mindste for den civilbefolkning, de tilfældigvis deler landområde med?
For, igen, at drage sammenligningen til Rusland, så er der vel ikke nogen der tror på, at man kunne få Rusland til at trække sig ud af Ukraine, hvis vi i europa begyndte at henrette en tilfældig russisk statsborger hver halve time, indtil alle russiske soldater var ude af Ukraine. Hamas er da ligeglade med om der dør 20, 50 eller 100.000 civile.

Jeg kan se, at Hamas har ca. 20-25.000 medlemmer. Hvis vi leger med tanken om, at Israel faktisk lykkedes, og får bugt med alle Hamasfolk, så vil det svare til ca. 75.000 døde civile, hvis den nuværende hitrate fortsætter. Hvilke perspektiver giver det for en fremtidig løsning? Hvordan kommer den resterende palæstinensiske befolkning til at komme videre? Og skal de så bare pludselig bo i Israel som fuldt-israelske borgere med rettigheder, eller hvordan?

@Rigsrevisor

Men der hvor kæden lidt hopper af for mig, er at du på den ene side anerkender, at Hamas er stenaldermennesker, der ikke interesserer sig for menneskeliv, og derudover sikkert (mange af dem) er ægte religiøse psykopater der virkelig tror på sagen. Så hvorfor skulle de nogensinde interessere sig det mindste for den civilbefolkning, de tilfældigvis deler landområde med?

Jeg mener at tråden her er domineret af kritik af Israel og ikke kommer særligt meget ind på Hamas, hvorfor jeg har forsøgt at rejse spørgsmålet om hvorfor Hamas egentlig angreb Israel, hvad deres mål er, Det er selvfølgelig Israel der smider bomberne men, Hamas kunne jo rent faktisk stoppe myrderierne i løbet af no time hvis de udleverede gidsler og de ansvarlige/medvirkende i terrorangrebet men, kritikken går kun på Israels bomber og ikke så meget at Hamas også kunne stoppe myrderierne, hvilket burde være en del af en nuanceret diskussion.

Jeg kan se, at Hamas har ca. 20-25.000 medlemmer. Hvis vi leger med tanken om, at Israel faktisk lykkedes, og får bugt med alle Hamasfolk, så vil det svare til ca. 75.000 døde civile, hvis den nuværende hitrate fortsætter. Hvilke perspektiver giver det for en fremtidig løsning? Hvordan kommer den resterende palæstinensiske befolkning til at komme videre? Og skal de så bare pludselig bo i Israel som fuldt-israelske borgere med rettigheder, eller hvordan?

Uha, et stort spørgsmål du kommer ind på.

Ja, det ligner desværre at Israel har tænkt sig at myrde omkring 75.000 civile for at eliminere Hamas samt bombe Gaza tilbage til stenalderen medmindre de på en el. anden måde tvinges til at stoppe/ændrer krigsførelsen el. at Hamas overgiver sig.

Der ligger flere forslag til en fremtidig løsning, når Hamas en gang ikke længere eksisterer. Jeg formoder, at det vil være Fatah der kommer til at overtage som på Vestbredden og at der forhåbentlig kommer en to-stats løsning - formentlig med en Berlinmur imellem. Mit bud tager udgangspunkt i hvad der blev aftalt Oslo-aftalerne og hvad man måtte bygge på disse.

Fra israelsk side tror jeg at der vil være stor modstand imod en to-stats løsning. Med baggrund i, at man netop i Gaza har forsøgt at løsne sanktionerne, åbne op for at anerkende Hamas, påbegyndt en normalisering førte det til et voldsom terrorangreb og påstanden i Israel vil være, at man ALDRIG kan stole på palæstinenserne og de altid vil forsøge på at angribe od udslette Israel, hvorfor det at de har deres egen stat kun vil gøre dem stærkere. På palæstinensisk side vil Israel blive betragtet som barnemordere etc.

Forhåbningen kan dog være, at denne konflikt måske kan lægge så meget pres på alle parter at de vil acceptere en form for en to-stats løsning. Men altså med en Berlinmur imellem. Derudover vil det være nødvendigt med en form for Marshall-hjælp til de palæstinensiske områder samt at Israel trækker sig ud af Vestbredden - det ser umuligt ud.

@Rigsrevisor

Hamas tvinger ikke israelske soldater og bosættere til at dræbe tilfældige palæstinensere, fordi de gerne vil overtage de områder de bor i.
Her er en artikel fra 6. oktober, 2023: https://www.aljazeera.com/news/2023/10/6/palestinian-killed-as-israeli-settlers-attack-west-bank-town-of-huwara

Her er en fra den 4. oktober, 2023: https://www.aljazeera.com/news/2023/10/4/israeli-settlers-storm-al-aqsa-mosque-complex-on-fifth-day-of-sukkot

Jeg kan kun være enig i, at der en vanvittig bosætterbevægelse som får lov til vanvittige ting. Jeg vil dog så tilføje, at Israel er det tætteste man kommer på en retsstat i Mellemøsten og der til stadighed er eksempler på bosættere der fængsles og retsforfølges men, det sker absolut ikke i tilstrækkelig grad.

14. December blev i en stor politiaktion i Danmark arresteret 7 personer for Forsøg på terror/planlægning af terrror i Danmark. Sagen kører bag dobbeltlukkede døre men, anklagemyndigheden oplyste i dag, at "anholdelserne har tilknytning til Hamas".

Det ligner altså, at de tiltalte har planlagt terror på dansk jord på vegne af Hamas, såfremt anklagemyndigheden får medhold.

I forbindelse med anholdelserne blev der opfordret til særlig agtpågivenhed ved jødiske lokationer og en del jødiske arrangementer blev aflyst.

Nu ved jeg ikke om der er kommet nyt frem, men for nogle uger siden (før jul) kom det frem, at Israel var blevet informeret af egypterne om, at Hamas pønsede på et eller andet. Det valgte de at ignorere.

Der er ingen der har fået mere ud af denne konflikt end Netanyahu, som kun har holdt sig fast med neglene de sidste par år, og hvor det ikke er urealistisk at han ryger i spjældet, så snart han er ude af regeringskontoret.

Hvis de havde bare en halv anelse om at Hamas ville forsøge et større angreb så havde de reageret helt anderledes. Jeg er heller ikke enig i at Netanyahu er blevet styrket af denne episode, tværtimod har han med rette fået kritik fra alle sider for hans fejlslagne politik overfor Hamas.

14. December blev i en stor politiaktion i Danmark arresteret 7 personer for Forsøg på terror/planlægning af terrror i Danmark. Sagen kører bag dobbeltlukkede døre men, anklagemyndigheden oplyste i dag, at "anholdelserne har tilknytning til Hamas".

Det ligner altså, at de tiltalte har planlagt terror på dansk jord på vegne af Hamas, såfremt anklagemyndigheden får medhold.

I forbindelse med anholdelserne blev der opfordret til særlig agtpågivenhed ved jødiske lokationer og en del jødiske arrangementer blev aflyst.

Du har ingen beskyldninger mod den danske højrefløj at komme med i den forbindelse? Nye toner.