Snak

@Jennerdrengen

Det er da meget naturligt, at der er større forventninger til en demokratisk valgt regering, og en retsstat end til islamiske terrorister. Vi kan jo godt sidde og kritisere Hamas, og blive enige om, at de er både nogle feje hunde der gemmer sig bag civile og nogle kyniske røvhuller der heftigt udnytter de store tabstal. Men det er ligesom lidt svært at lægge noget videre pres på en terrororganisation, som er fuldstændig ligeglade med om der er 50, 100 eller 500.000 palæstinensere der må lade livet. Der bliver ikke lagt noget videre pres på Hamas ved at dræbe endnu flere civilister.

Jeg formoder, at det vil være Fatah der kommer til at overtage som på Vestbredden og at der forhåbentlig kommer en to-stats løsning - formentlig med en Berlinmur imellem. Mit bud tager udgangspunkt i hvad der blev aftalt Oslo-aftalerne og hvad man måtte bygge på disse.

To-statsløsningn er død. Det var den allerede, men nu er man også stoppet med at lade som om det kan være en potentiel løsning.
Som du selv skriver i efterfølgende afsnit vil der være stor modstand fra israelsk side, og at der altid vil være frygten for, at naboerne en dag vælter ind over hegnet og dræber tilfældige civile. Den israelske regering har åbnet op for en annektering efterfølgende, og vil ikke lade andre stå for "sikkerheden" i området.

Mit bud er at de overlevende palæstinensere vil ryge i nogle lejr-lignende områder, hvis israelerne virkelig får bugt med Hamas, og så kommer Israel formentlig til at give USA/Europa samme ultimatum som i start-90´erne, hvor vi enten selv kan tage palæstinenserne, eller vi kan leve med at de bliver angrebet i deres flygtningelejre og rutinemæssigt likvideret på tilfældig vis.

Hvis der er noget vi mangler, så er det flere radikaliserede elementer med et indestængt had til Israel og deres allierede.

@Tom

Nej, jeg mener ikke at Netanyahu og bosætterregeringen kan være en del af en fremtidig løsning. Det tror jeg heller ikke de er interesserede i for at være ærlig, hvis det nogensinde skulle komme dertil.

@Jotam Confino
Kan du dokumentere denne alvorlige påstand eller er det bare fri fantasi?

"KaN dU dOkUmEnTeRe.." Nej, jeg har ikke adgang til mandens lønseddel, men jeg har dog øjne og ører i hovedet.

Her viderebringer han beskyldninger om navngivne personer bosiddende i Danmark. Nu havde Israel ikke held med at få myndighederne til at viderebringe deres påstande, men så er det jo heldigt at TV2s Freelance"journalist" gerne løber deres ærinde.

Prøv hør hans såkaldte "rapportager". Det er konsekvent forsvar af Israel og mistænkeliggørelse af folk der drister sig til at rapportere fra krigen (nødjælpsorganisationer mv.). Mandens interesse er tydeligvis ikke at rapportere, men at skærme fra kritik og i tydelig grad fremme israelske interesser.
Det kan selvfølgelig også være, at Jotam bare lader sine personlige holdninger overskygge alt andet, og at israelerne slet ikke behøver at have ham på lønningslisten, men det er ikke ligefrem meget bedre.

https://nyheder.tv2.dk/politik/2023-12-20-israel-paastaar-at-hamas-leder-er-i-danmark

Rigsrevisor, hvordan skal det sikres at både Hamas og Netanyahu-regeringen ryger på røv og albuer? Og hvordan vil deres støtter reagere?

Jeg kan se at du nærer en vis pessimisme; det er der også gode grunde til. Der er, foruden hvad du påpeger, også ifølge bl.a. Times of Israel, tanker hos den israelske ledelse om at eksportere såkaldt frivillige immigranter fra Gaza til bl.a. Congo.
https://www.timesofisrael.com/israel-in-talks-with-congo-and-other-countries-on-gaza-voluntary-migration-plan/

Der er, foruden hvad du påpeger, også ifølge bl.a. Times of Israel, tanker hos den israelske ledelse om at eksportere såkaldt frivillige immigranter fra Gaza til bl.a. Congo.

Og hos Hamas har der været luftet tanker om, at jøderne i stedet kan få foræret Bayern, når Palæstina bliver lavet til et muslimsk kalifat - From the River to the Sea, da Tyskland jo har ret dårlig samvittighed over 2. verdenskrig. Her er der dog ikke rigtig noget friviliighedsbegreb involveret.

Golda Meir (Israels præsiden fra 1969 - 1974) fortæller i øvrigt i sine erindringer om krigen i 1948.

I perioden 1946 - 1948 var Golda Meir forhandler mellem det jødiske samfund i Palæstina og det britiske mandat. Få dage før krigen blev Meir sendt til Jordan for at forhandle med Kong Abdullah og forsøge at undgå en krig.

Her forsøgte Meir, at få Abdullah til at acceptere en selvstændig jødisk stat, hvilket blev afvist af Abdullah. Jordan ville istedet invadere og annektere hele Palæstina og tilbød i den forbindelse at, det jødiske samfund kunne få "en vis form for selvstyre" inden for det jordanske kongerige. Abdullah ville dog ikke give nogen garantier el. komme nærmere ind på hvor meget selvstyre man kunne få.

Holder Meirs udsagn stik ville der altså ikke være en selvstændig palæstinensisk stat i dag. Istedet ville Palæstina være en del af Jordan og der ville være en form for et begrænset jødisk selvstyre i området, som altså ikke var defineret nærmere.

Konflikten endte så i stedet med, at Jordan besatte Vestbredden (og Egypten Gaza) og holdt det besat frem til 1967 hvor de blev smidt ud af Israel. I denne periode var der ikke nogle planer om el. tiltag til, at der skulle oprettes en palæstinensisk stat. Vestbredden blev istedet annekteret af Jordan og alle beboere blev tilbudt jordansk statsborgerskab. Faktisk forbød Jordan ved et kongeligt dekret brugen af ordet Palæstina. Jordan investerede dog ikke særligt i Vestbredden der ikke var et prioriteret område for Jordan og der foregik stort set ingen udvikling el. investeringer i området. Eksempelvis var elektricitet, kloakering, infrastruktur etc. stort set ikke eksisterende frem til Israel besatte området i 1967.

Samtidig med, at Jordan havde annekteret Vestbredden havde Egypten besat Gaza og oprettede her en palæstinensisk regering som officielt var en regering for hele Palæstina - inkl. Israel. Der var dog ingen forbindelser til Vestbredden. Den palæstinensiske regering i Gaza blev i øvrigt nedlagt af Egypten i 1959 som herefter styrede Gaza frem til 1967. Da Israel tilbaggav de områder man havde erobret i 1967 - primært Sinai - ønskede Egypten ikke at få Gaza tilbage.

Såfremt Israel ikke havde vundet krigen i 1948 ville der altså ikke være nogen palæstinensk stat i stedet. Jordan forbød endda brugen af ordet Palæstina. I stedet ville Palæstinaområdet være en del af Jordan, med en form for et begrænset jødisk selvstyre og Gaza besat af Egypten.

Det er således lige så meget Jordan der har modarbejdet en palæstinensisk stat. Havde Jordan vundet over Israel i 1948 havde landet annekteret hele området og der ville ikke eksistere en Israel/Palæstina konflikt men et stedet et større Jordan hvor der ville være en el. anden form for begrænset jødisk selvstyre inden for Jordans grænser og ikke noget Palæstina.

Jvf. krigsudviklingens spredningseffekter, så er de fleste nok bekendte med at USA og UK forleden rettede et kraftigt missilangreb mod diverse mål i Yemen.

Houthierne har siden krigsudbruddet i Israel lagt pres på, generet og angrebet fragttrafik til Israel og Vesten som passerer gennem Det Røde Hav - med kravet om at Israel stopper den disproportionale krigsførelse i specielt Gaza. Manøvren giver problemer for især Israel, EU/Tyskland og kineserne, mens amerikanerne (og russerne m.fl.) ikke, i første omgang, berøres så meget i direkte forstand.

Houthierne kunne ikke besejres af saudierne, som var støttet af bl.a. amerikanerne og briterne. Istedet udviklede saudiernes angreb i Yemen sig til en quagmire, massedrab på civile og saudisk exit, mens houtherne vandt frem og idag sidder på hovedparten af magten i Yemen. Nu er det så vestlige lande (inkl. Bahrain), der angriber med bl.a. dyre missiler, mens de ret fattige houthier - som er allierede med, og støttet af Iran - har droner, mindre missiler, raketter o.lign.

Unheard bragte forleden et interview med magasinets egen Tom McTague, som har en del viden og indsigt i historien, dynamikkerne og sammenhængene omkring houthierne og Yemen - og desuden kobler disse til den geopolitiske situation samt nogle relevante historiske referencer. McTague er en relativt moderat tænkende, pro-vestligt orienteret analytiker, som anslår flere relevante pointer ... hvoraf den væsentligste nok er at situationen er uvis ... og at alle parter er udfordrede. Forventningerne om at amerikansk-britisk/vestlig militær overmagt vil kunne håndtere udviklingen hviler på antagelser, håb, tvivlsomme erfaringer o.a.
https://www.youtube.com/watch?v=XJsnKQdodjI

Rigsrevisor:

Den 7. oktober har ikke gjort andet end at give den israelske regering et skalkeskjul, for kraftigt at fremrykke en proces der allerede var i gang.

Enig.

Min far var en af de første FN udsendte til Gazastriben og for mig er det er en smule bizart at læse historieløse indlæg.

Womble: Craig Mokhibers kritiske forhold til Israel var nævnt flere steder og jeg gik ud fra at du også kendte til den. Det var ellers en interessant diskussion vi kunne have haft, og jeg er stadig nysgerrig på om du virkelig mener at NYT har talt med voldtægtsofre. Jeg er også nysgerrig på din påstand om at artiklen dokumenterer massevoldtægterne. For så mener du jo at Mokhiber som ekspert fejlvurderer sagen.

Pibe: tak for link. Det bliver interessant at følge om Israel vitterligt bliver anklaget for folkemord.

Rigsrevisor, hvordan skal det sikres at både Hamas og Netanyahu-regeringen ryger på røv og albuer? Og hvordan vil deres støtter reagere?

Det kan jeg ikke svare på.
Altså, den åbenlyse løning er, at Israel vælger en ny leder, og at der blandt unge Palæstinensere kommer en ledergeneration, som tør stole på den Israelske regering, og på internationale aftaler. Derudover skal de selvfølgelig gøre brug af nogle andre metoder end Hamas. Jeg har dog svært ved at se begge dele ske samtidig, da der er for mange kræfter på begge sider, der ikke ønsker en to-statsløsning, men ønsker enten Israel eller Palæstina ryddet fra kortet mere end de ønsker fred.

Jeg ser ikke ligefrem, at der skulle komme noget positivt ud af at dræbe 50-100.000 civile palæstinensere, heller ikke selvom det skulle betyde en ende på Hamas. Der er ingen garantier for de øvrige ca. 2 millioner Palæstinensere, og sandsynligheden for, at der udvokser et nyt Hamas med et andet navn, for en ny generation, der er vokset op med den massakre vi har oplevet de sidste par måneder, er alt for stor.

HTU

Womble: Craig Mokhibers kritiske forhold til Israel var nævnt flere steder og jeg gik ud fra at du også kendte til den.

Nu har jeg lige læst tråden hurtigt igennem, og jeg kan ikke se Mokhiber bliver nævnt før han den 5. Januar bliver inddraget indirekte i dette klip Wanks linkede:

Jeg har lige et sidste indspark til debatten for idag; det er fra den elektroniske Intifada, som kritisk beskæftiger sig med NYT´s gengivelse af den israelske fortælling om Hamas´ militante voldtægtsstrategier: https://www.youtube.com/watch?v=0VvGF9vYnlw

Så bliver han første gang direkte nævnt i tråden den 6. januar af Wanks:

Times-artiklen er i denne sammenhæng af lidt ældre dato (november 23), og siden har flere fremtrædende jurister ytret sig som bl.a. Mokhiber gør. Men mange er (fortsat) - og givetvis af flere grunde - tilbageholdende.
Mokhiber, som er en anset og ret erfaren jurist, er iøvrigt blandt kritikerne af at påstandene om Hamas´ systematiske brug af voldtægter d. 7. oktober (som i givet fald udgør forbrydelser mod menneskeheden) i betydelig grad savner bevisbyrde.

Det er denne kommentar jeg reagerede på. Mokiber bliver brugt som en kilde, blandt kritikerne af at påstandene om Hamas´ systematiske brug af voldtægter d. 7. oktober (som i givet fald udgør forbrydelser mod menneskeheden) i betydelig grad savner bevisbyrde.
Mokhiber er ikke alment kendt i Danmark, men Wanks præsenterer ham således: Mokhiber, som er en anset og ret erfaren jurist, men han nævner intet om, at Mokhiber ved flere lejligheder, har kritiseret Israel. Det er da meget relevant i forhold til at bruge Mokhiber som Kilde til at vurdere situationen omkring Hamas, eller mener du ikke det var relevant?

jeg er stadig nysgerrig på om du virkelig mener at NYT har talt med voldtægtsofre.

NYT har ikke talt med voldtægtsofre, men de har talt med flere ofre, der gemte sig på gerningsstederne, og de fortæller om massevoldtægt.
Derudover har NYT talt med vidner i form af redere, politi og soldater med flere, der ankom til gerningsstederne, ligesom de har fået udleveret billede og videomateriale.

Jeg er også nysgerrig på din påstand om at artiklen dokumenterer massevoldtægterne. For så mener du jo at Mokhiber som ekspert fejlvurderer sagen.

Det er ret sjovt, at du nu også bruger Mokhiber som en ekspertkilde, selvom du også godt ved, at han har taget parti i sagen, og derfor ikke kan vurderes som neutral ekspert.

Du har jo læst artiklen, men du får linket her:
https://www.nytimes.com/2023/12/28/world/middleeast/oct-7-attacks-hamas-israel-sexual-violence.html

Biden i krig i Yemen udenom kongressen. Herligt med lidt dobbeltmoral.