Snak

den dominerende retning er at jøderne har ret til en stat og til at være en politisk magt, som kan definere rettighederne for palæstinensere/arabere i området ... hverken en- eller tostatsløsninger, som indebærer kompromisser fra israelsk side, i praksis kan komme på tale (ifm. tostatsløsningen blev den eneste israelske præsident, som tog skridt i denne retning, som bekendt myrdet (Rabin 1995))

Så du mener altså, at zionisme er lig med ovenstående. Det ligger jo meget tæt op af hvad Hamas mener og forklarer da nogle af dine indlæg.

Er det ikke lidt tyndt at konkludere, at zionisme betyder, at der ikke kan komme nogle kompromisser fra Israelsk side? Det var jo f.eks. lige ved at lykkes i 1995 havde det ikke været for en enkel gal bosætter. Israel valgte jo f.eks. også at trække sig ud af Gaza.

Er du klar over, at der indgik palæstinensiske partier i den forrige israelske regering? Har du bemærket at der har været generalstrejker rettet mod Netanyahu? Er du klar over, at der findes både en venstre- og en højrefløj i Israelsk politik - som ser meget forskelligt på forskellige løsninger? At der ifølge den sidste meningsmåling i Israel faktisk er modstand mod at invadere Gaza (el. i hvert fald at man bør udsætte det)?

"Så du mener altså, at zionisme er lig med ovenstående"

Jeg svarede dig på hvad jeg mener har været den dominerende zionistiske retning i israelsk politik. Læs evt. dit eget spørgsmål igen.

I øvrigt lader det ikke til at du faktisk læser hvad jeg skriver ... for jeg har skam berørt Netanyahu-regeringen og dens kriser - ligesom jeg har skrevet at der i både den israelske befolkning og den palæstinensiske er demokratiske kræfter, som bør styrkes i en fælles regional/global indsats. Jeg har også omtalt Rabin (og attentatet på ham, som de facto fik annulleret iværksættelsen af de israelske forpligtelser iht. Oslo Accorden) - og jeg beskriver den israelsk-zionistiske politik ud fra hvad der faktisk er sket ude i virkeligheden (nemlig at bosættelserne med få ophold er fortsat i en lind strøm, at Israel med henvisning til egen (u)sikkerhed diskriminerer palæstinensere og angriber sine nabolande efter forgodtbefindende samt at den politiske ledelse af landet bekender sig til zionistiske principper på et varierende spektrum, uanset om den er venstre- eller højreorienteret).

"Er det ikke lidt tyndt at konkludere, at zionisme betyder, at der ikke kan komme nogle kompromisser fra Israelsk side?"

Jeg har skrevet at der indtil videre ikke har været konsensus om kompromisser, som har resulteret i et seriøst ryk mod en en- eller tostatsløsning, når vi ser bort fra Oslo-Accorden som kostede Rabin livet og som Israelsk realpolitik de facto aldrig tog på sig. Hvis de israelske magthavere vitterligt har tilbud til palæstinenserne, der kan få dem til at se et lys foran sig, bør de så absolut knalde dem på bordet. Tydeligt. Det vil være den bedste metode til at kappe stængerne på Hamas/Islamisk Jihad, ligesom det vil være en nøgle til fremtidig fred mellem parterne.

Det er muligt at du kan få min beskrivelse af zionismen til at ligne Hamas´ ditto - og det er muligt at du selv har en gevaldig pind i øjet, når det kommer til anerkendelsen af at zionismen har spillet en afgørende rolle for den aktuelle situation i Israel/Palæstina - og at den er et ideologisk greb på den jødiske religion (hvorfor ortodokse jøder, modsat hvad du andetsteds indikerer, ofte kritiserer zionismen og taler imod nationalismen (som jævnligt har et ultra- foran sig)). Jvf. i øvrigt OC´s henvisning til interviewet med en ortodoks jøde på forrige side, som du gerne må kommentere om du har lyst.

@Wanks

Du er desværre ude i at gøre dig selv til selvophøjet ekspert i noget som du tydeligvis ikke har ret meget kendskab til. Denne gang er det jødedommen, zionisme, ortodoksi i jødedommen, ultranationalisme i jødedommen og Israel.

Så har du fundet et klip med en ortodoks jøde der kritiserer zionismen. Jeg kan sikkert også finde noget med en 7-dags adventist der kritiserer Danmark. At du finder en el. anden ortodoks fra en el. anden inferiør gren af den mosaiske tro gør ham ikke ligefrem til en typisk repræsentant for jødedommen. Der findes også en homosekseksuel menighed i USA du kunne kave brugt som kunne have sagt et el. andet ligegyldigt der er på tværs af jødedommen.

Nej, det er ikke normalt at ortodokse jøder kritiserer zionismen - tværtimod. Og nej, jeg har ikke lyst til at kommentere på en el. anden inferiør rabbis holdninger.

Og jo - selvfølgelig har zionismen spillet en rolle for den aktuelle situation. Israel er jo indbegrebet af zionisme. Israel er oprettet som følge af zionisme. .

Din mærkværdige Hamas-lign. definition af zionisme kan jeg desværre ikke tage alvorligt el. har lyst til at indlede en diskussion af. Du er ude hvor du ikke kan bunde i et emne du ikke kender ret meget til. Også selvom du påstår at du ankuer det ud fra såvel historisk, filosofisk-teologisk og politisk karakter. og kan slynge lidt rundt med et par navne.

Jennerdreng, jeg fandt ikke bemeldte ortodokse jøde - men der findes en del af dem. Jeg svarede beredvilligt på dine spørgsmål - men gav næppe de ønskede svar - og lader, som ofte før, dine usaglige persontirader ligge (påstanden om at jeg skulle være selvudråbt ekspert er alene din).

Sjovt som man den anden dag fik at vide "jeg skriver ikke til jennerdrengen, men svare på hans bla bla bla.. "

To dage senere og 3 sider længere fremme er 50% af alle indlæg svar og personfnidder imellem jer 2.. I er ikke enige i ret meget generelt, fair nok, men så lad da være! Det er ødelæggende for der er ingen debat i "du tager fejl, og jeg har ret, og nogle gange endda med finere ord".

Kan i ikke bare stoppe med at svare hinanden eller skrive til hinanden? På forhånd tak.

@Tom Wanks

Mold, som det burde fremgå er min kritik både af historisk, filosofisk-teologisk og politisk karakter. Jeg er helt med på at zionismen, som alle andre ideologiske bevægelser, udvikler og forgrener sig, men nodalpunktet på det filosofiske og teologiske område er kravet om en jødisk/israelsk stat - og iht. politisk praksis dé bestræbelser som skiftende israelske regeringer, bistået af især vestlige magter, har udfoldet mhp. at bevare magtdomænet i Israel/Palæstina.

Zionisme dækker over mange, mange andre idéer end blot dette. At du ikke kan forstå det, er decideret imponerende.

Jeg er i øvrigt uenig i at zionismen er en ´diffus betegnelse´; der er tale om en ideologi som i sagens natur har bl.a. historiske og filosofiske kompleksiteter, herunder tendenser og strømninger (f.eks. Haam, Buber o.a.) som imidlertid har haft begrænset gennemslag i dén zionisme som har været retningsgivende for udviklingen i/omkring Israel. Tjek herunder Netanyahus referencer til lysets og mørkets børn.

Bare de sidste 30 år har flere forskellige former for zionisme domineret israelsk politik og regeringsførelse. Bare i Netanyahus tid som regeringsleder har der været stor forskel på, hvilken form for zionisme regeringen har vedkendt sig og handlet efter. Det burde alle vide, der har et minimum af kendskab til israelsk politik i de sidste 2-3 årtier,

Mener du også at f.eks. Hamas og islamisme er ´diffuse betegnelser´ for en modstandskamp og bestræbelse med mange forgreninger, variationer og formål? Eller er der blot tale om (en) simpel terror(organisation)? En begrebsafklaring i så henseende må vel, af hensyn til en sober debat, være lige så væsentlig for dig, som en ditto iht. zionismen er.

Nej, Hamas er ikke en diffus betegnelse. Hvor i alverden har du det fra? Useriøs kommentar.

Det er en politik bevægelse med en dertilhørende militær forgrening, som vedkender sig en særlig form for islamisme, som selvfølgelig er forankret i et had mod jøder og i en kamp for et frit Palæstina og destruktion af den israelske stat. Det er bare at gå ind at læse Hamas´ charter samt diverse udtalelser fra Hamas-ledere. Underligt og underlødigt spørgsmål fra din side.

Islamisme derimod er - ligesom zionisme - et diffust begreb, som dækker over utrolig mange og forskelligartede sæt af værdier og idéer. Islamisme er dermed ikke én ideologi, men en samlebetegnelse for mange forskellige ideologier, der tager afsæt i Islams indflydelse på politiske institutioner og samfundsliv i bred forstand, som blev relevant med den vestligt inspirerede og delvist dikterede sekularisering af muslimske lande. Islamisme er i den grad et diffust begreb - ligesom zionisme er det.

At du overhovedet sammenstiller Hamas og begrebet islamisme i begrebsmæssig forstand, tydeliggør i høj grad, at du fører denne debat på et usagligt grundlag og et uhyggelig lavt akademisk niveau.

Da jeg er mere til troværdig begrebsafklaring og saglighed i debatter, så gider jeg simpelthen ikke at diskutere mere med dig. Det prollede og useriøse pseudo-akademiske niveau, som du lægger for dagen, kan du have for dig selv.

"At du overhovedet sammenstiller Hamas og begrebet islamisme i begrebsmæssig forstand, tydeliggør i høj grad, at du fører denne debat på et usagligt grundlag og et uhyggelig lavt akademisk niveau."

Jeg sammenstillede ikke Hamas og islamisme, jeg spurgte blot om disse størrelser ligeledes er diffuse begreber i din optik - for i manges øjne er Hamas blot en terrororganisation ... mens islamismen af mange ses som en voldelig bevægelse med afsæt i islam. Jeg er i øvrigt, jf. tidligere kommentarer i indeværende debat, enig i store dele af din beskrivelse af sidstnævnte.

"Nej, Hamas er ikke en diffus betegnelse. Hvor i alverden har du det fra? Useriøs kommentar."

Igen, jeg stillede dig blot et spørgsmål. Mange med kendskab til Hamas vil jo pege på at der er tale om en bevægelse og en organisation med religiøse, politiske, sociale og militære forgreninger/aktiviteter - og at ikke alle med relationer til Hamas hader jøder og ønsker staten Israel ombragt (f.eks. svarende til at heller ikke alle zionister insisterer på at den jødiske stat skal ligge i Palæstina/Israel).

"Det er en politik bevægelse med en dertilhørende militær forgrening, som vedkender sig en særlig form for islamisme, som selvfølgelig er forankret i et had mod jøder og i en kamp for et frit Palæstina og destruktion af den israelske stat. Det er bare at gå ind at læse Hamas´ charter samt diverse udtalelser fra Hamas-ledere. Underligt og underlødigt spørgsmål fra din side."

Jeg forstår ikke helt hvordan spørgsmålet skulle være underlødigt, men hvis man rent faktisk forholder sig til hvad Hamas-ledere gennem tiden har ytret, vil man vide at bl.a. Hamas-lederen Haniyeh i 2008 udtrykte accept af en palæstinensisk stat ved siden af en israelsk og tilbød en fredsaftale. Man vil også vide at Hamas´ politiske program for 2006 tilkendegav at en evt. anerkendelse af Israel er op til det palæstinensiske folk - og at Hamas´ charter fra 2017 klart tilkendegav at man ikke hader jøder, men er optaget af at bekæmpe zionismen. Både rådgivere og ledere fra Hamas ytrede flere gange offentligt frem til ændringen af 1988-chartret i 2017 at det oprindelige charter ikke længere havde relevans, hvilket bl.a. afspejledes i partiet Hamas´ politiske programmer. Blandt andre Thrall beskrev i 2017 hvordan reformister indenfor Hamas har været kompromitteret af 1988-chartret, men vandt en sejr med 2017-chartret (og bl.a. dets sondring mellem jøder og zionismen).

I mine øjne renvasker ovenstående på ingen måde Hamas for krigsforbrydelser, overgreb, terrorisme og meget andet grufuldt, men det stemmer dårligt med din meget banale og bombastiske beskrivelse - og jeg er helt uenig i at det er nok ´bare´ at læse chartrerne og (håndplukkede?) udtalelser fra bevægelsens/organisationens ledere gennem tiden for at få et ordentligt kendskab til Hamas. Men selv hvis man begrænser sig til dette, lider din beskrivelse i alvorlig grad af akademiske mangler - ligesom din metodiske tilgang gør - og dermed fremstår din akademiske arrogance muligvis lidt projektiv.

Ligeledes må det siges at din egen definition (de 4 punkter, du igår beskrev) af zionismen ikke er specielt ´diffus´, men viser et spektrum af ambitioner iht. den ideologiske kerne, nemlig at det udvalgte jødiske folk har et gudgivent krav på en religiøs stat, som kan beskytte det mod overgreb. Det kan også undre at du ikke anfægter Jennerdrengens citeringer (og sågar hans korrektioner af Wikipedia-citater, der ikke passer til hans fortælling) af Wikipedia, når nu du er så optaget af at den akademiske orden skal råde i debatten - men dette beror muligvis på en holdningsmæssig/relationel bias.

Jvf. mine svar til både dig og Jennerdreng igår, så er jeg på det rene med at der er udvikling og bevægelse indenfor zionismen. Jeg var endda så venlig at henvise til forskellige zionistiske tænkere da jeg besvarede dit indledende spørgsmål, og dit overspring af bl.a. disse referencer kan kun undre, givet dine høje akademiske kvalitetskrav til debat på bold.dk. Jeg er også helt på det rene med at de israelske politikker ... bl.a. betinget af hvem der har haft regeringsmagten og hvilke regional- og geopolitiske konditioner der har været gældende ... har varieret, men som flere gange skrevet i indeværende debat, har vi jo ikke (bortset fra Rabin/arbejderpartiets mislykkede forsøg på at gennemføre Oslo Accorden) fra israelsk-zionistisk side set nogle skelsættende forandringer i det palæstinensiske spørgsmål. Tilgangen er fortsat den grundlæggende zionistiske, altså at Israel med afsæt i hellige skrifter og politisk/eksistentiel nødvendighed har retten til en jødisk stat, og at der ikke kan gås på territoriale kompromisser.

Nogenlunde det samme kan naturligvis siges om Hamas, hvor hovedlinjen i realpolitikkerne og organisationens arbejde kontinuerligt har bestået i fjendtlighed overfor Israel og dets allierede samt ambitionen om at ombringe landet (og indlemme territoriet i en sunni-muslimsk, palæstinensisk stat).

"Sjovt som man den anden dag fik at vide "jeg skriver ikke til jennerdrengen, men svare på hans bla bla bla.. ""

Valverde, ´den anden dag´ skrev jeg til dig at jeg ikke havde svaret Jennerdrengen forud for hans daværende personcirkus - men at jeg typisk svarer ham hver 3. eller 4. gang han adresserer mig. Nu fik du så endnu et eksempel på hvad der sker, når jeg svarer ... og et eksempel på at jeg derpå må lade hans angreb ligge (for gør jeg det modsatte, optrappes der blot - og derpå indfinder moderatorerne sig typisk (hvilket også er deres opgave)).

@Tom Wanks

Jeg har haft min daglige gang på landets bedste universitet igennem mange år. Du fremstår pseudo-akademisk, når du ikke engang mestrer ordet "definition" og heller ikke ved, hvad begrebsafklaring består af. Begrebsafklaring skulle man meget gerne lære allerede på 1. semester i et universitetsstudie. Men måske har du studeret noget ikke særlig krævende? Det kunne godt lyde som om du har studeret historie eller et andet ikke særlig prestigiøst og/eller på et lavt akademisk niveau. Forståeligt nok. Universiteter er i dag masseuniversiteter, hvor der desværre uddannes så mange mennesker, der mangle de mest basale akademiske kompetencer.

Jeg citerer dig:

Ligeledes må det siges at din egen definition (de 4 punkter, du igår beskrev) af zionismen ikke er specielt ´diffus´, men viser et spektrum af ambitioner iht. den ideologiske kerne, nemlig at det udvalgte jødiske folk har et gudgivent krav på en religiøs stat, som kan beskytte det mod overgreb

(Min understregning)

Her ses det tydeligt, at selv ordet "definition" volder dig store problemer :)
Det er virkelig underholdende det her! Tak for det!

Jeg citerer min egen tekst, som altså ifølge dig udgør en "definition af zionisme":

Zionisme har udviklet sig utrolig meget siden. Ideologien har forgrenet sig endnu mere end det var for 100-120 år siden og dækker også utrolig mange sæt af tanker og værdier i dag:

Zionisme som i en religiøs-nationalistisk bevægelse, der mener, at kun jøder har ret til at komme til Isreal samt være fuldgyldig borger i staten Israel.

Zionisme som i en ekspansiv ideologi, som mener, at hele Stor-Israel skal underlægges staten og Israel og at andre befolkningsgrupper (palæstinensere, beduiner mfl.) ikke har ret til at bo i dette område.

Zionisme som i personer, der går ind for at staten Israel har ret til at eksistere og at jøder har ret til at bebo dette område.

Zionisme som i personer, der går ind for at jøder har ret til et land et eller andet sted i verden

Osv. osv osv.

Ifølge dig udgør 4 forskellige ideologier, der alle af nogle benævnes "zionisme" efterfulgt af 3x "osv." altså en definition af zionisme! Hahaha! Det her er imponerende tåbeligt tænkt af dig.
Du kender øjensynligt heller ikke betydningen af "osv."...

At ovenstående skulle udgøre min definition af "zionisme" er virkelig godt fundet på! Den ros skal du have!!

Måske du kaste dig over noget kreativt i stedet for at kaste dig ud i pseudo-akademiske debatindlæg.

Jeg gider i hvert fald ikke svare på din pseudo-akademiske hundesvømning mere.

Ha´ det godt! :)

"At ovenstående skulle udgøre min definition af "zionisme" er virkelig godt fundet på! Den ros skal du have!!"

Jeg medgiver gerne at jeg burde have betegnet din opregning af zionistiske retninger som sådan ... selvom dine osv. osv. osv. vel næppe har indholdsmæssig værdi. Når du så konsekvent fordrer klare definitioner/begrebsanvendelser, kunne du jo selv have bidraget til en fuldstændig klarlæggelse af zionismens mangfoldighed, hvormed debatten langt tidligere havde fået dén klangbund, du prøver at give mig ansvaret for (ikke at) at tilvejebringe.

Og al den stund at du godt gider at finde hår i suppen du kan fremture selvhævdende med, og i øvrigt bruger tid på fordomsfulde, devaluerende gætterier om min mulige udd.baggrund, men ikke forholder dig til dine egne udsagns akademiske begrænsninger (herunder din krakilske påstand om at jeg ´sammenstillede´ Hamas og islamisme, din pseudo-akademiske tilgang til beskrivelse af Hamas og din uklare anvendelse af ideologibegrebet iht. zionisme(rne?)), er jeg enig i at du bør bruge din angiveligt lærde energi og overvældende refleksionskraft på andet end denne debat. Så skal jeg nok inhalere din ros og overveje din givetvis velmente anbefaling.

NB: Ikke alle akademikere med genuine, faglige kompetencer finder det hensigtsmæssigt eller særligt modent/reflekteret at fremhæve egne høje standarder og postulerede, elitære stade/prestige som argumenter i en debat - tværtom. Især hvis man ikke selv går de forlangte mil. Dette kan jeg så, i returkommision, anbefale dig at reflektere en smule over.