Snak

Fair nok Jenner men jeg vil nu bare henlede din opmærksomhed på den episode hvor IDF påstod at Hamas havde et hovedkvarter under et hospital:

https://www.theguardian.com/world/2023/nov/17/idf-evidence-so-far-falls-well-short-of-al-shifa-hospital-being-hamas-hq

Jeg gør det såmænd kun for at påpege det vigtige ikke at tage noget som helst IDF eller Hamas siger for gode varer. Der foregår ud over den militære krig en informationskrig.

@Wanks jeg har set den nu. Jeg er sådan set ikke i tvivl om at der foregår en informationskrig, og det er vigtigt at det kommer frem i lyset. Alligevel ærger det mig at journalisten refererer til Hamas som andet end terrorister. Uanset hvor forkert Israel har opført sig i over 70 år, så retfærdiggører det ikke drab på civile.

""Tager Hamas´ parti" ved at give udtryk for et syn på konflikten, der formentlig er det gængse blandt palæstinenserne"

Stevensons artikel trækker på et betydeligt kildemateriale og udtrykker i vid udstrækning også hvad flere internationale eksperter, humanitære organisationer/NGO´ere samt nationer udenfor den vestlige sfære vurderer.

Påstanden om at ´den anden´s parti tages, hvis man præsenterer kritiske og forandringskrævende perspektiver på vore egne, etablerede politikker, kendes i sin dikotome og åndsfattige form også fra bl.a. de offentlige debatter af diverse andre krige i vor samtid og nære fortid. Hvem husker f.eks. ikke at man holdt med Mellemøstens Hitler, hvis man kritiserede Vestens åbenlyst ulovlige Irak-invasion og bortskaffelsen af Saddam Hussein? Eller at man var i en anden Hitlers sold, hvis man kritiserede den ulovlige fjernelse af Gadaffi i Libyen? Assad i Syrien; en tredje Hitler der laves femte kolonne for, hvis man kritiserer Vestens ulovlige kupforsøg og invasion af landet. Og Putler bliver man apologet/stenograf for, hvis man formaster sig til at kritisere Vestens officielle Ruslands-narrativer og -politikker. Spillepladen er simpel og forudsigelig … og dens ad hominem-dynamikker stærkt afhængige af en konstant (re)produktion af funktionelle fjendebilleder og stivnakkede stråmænd. Disse smøres jævnligt ind i påstande om agentvirksomhed, konspirationer, fake news, blind kærlighed og blindt had etc.; nogenlunde som vi har set bl.a. Bush jr., Clinton og Trump excellere på sådanne scener. Emotionelt skal det være – og så må fanden vel tage resten i rumpetten.

____________________________

Ved Det Røde Hav råber houthierne op om at have ramt et amerikansk skib, mens CentCom rapporterer at houthiernes missiler for første gang har truffet et fragtskib med fødevarer, som havde kurs mod Iran.

Det forlyder fra flere iagttagere og medier at de, af mange frygtede, israelske angreb på Rafah er indledt og at israelsk militær oplyser at have befriet to gidsler ved en specialoperation. Selv Cameron forlanger at Israel standser angrebene i Rafah, mens Borell udtaler kritik af Israels disproportionale krigsførelse og dødstallene. Biden, som ifølge NBC privat skulle have omtalt Netanyahu som et røvhul, har ytret at han vil se en troværdig plan for hvordan israelerne under angrebene vil beskytte de formodede ca. 1,4 mio palæstinensiske civile, som befinder sig i byområdet. Netanyahu har meddelt at man arbejder på en sådan plan for beskyttelse af civile (i søndags sagde han at de vil blive sendt til ’åbne områder’ nordpå), men at Israel taber krigen, hvis angrebet i Rafah ikke gennemføres.

I tillæg til den bizarre og risikable udvikling skrev Time Magazine i går følgende:
“Two Egyptian officials and a Western diplomat told The Associated Press on Sunday that Egypt may suspend the peace treaty if Israeli troops invade Rafah.”
https://time.com/6693870/egypt-threatens-void-peace-treaty-israel/

@TheUnitedWay

Fair nok Jenner men jeg vil nu bare henlede din opmærksomhed på den episode hvor IDF påstod at Hamas havde et hovedkvarter under et hospital:

https://www.theguardian.com/world/2023/nov/17/idf-evidence-so-far-falls-well-short-of-al-shifa-hospital-being-hamas-hq

Jeg gør det såmænd kun for at påpege det vigtige ikke at tage noget som helst IDF eller Hamas siger for gode varer. Der foregår ud over den militære krig en informationskrig.

Helt enig i din indvending men, nu har AFP (Jeg skrev tidligere AP ved en fejl), Reuters og Times of Israel også været på stedet, taget billeder, video og lavet reportage: https://www.timesofisrael.com/directly-beneath-unrwas-gaza-headquarters-idf-uncovers-top-secret-hamas-data-center/

Og så skal jeg gentage, at Israel advarer imod at stoppe el. sætte støtten til UNRWA på pause pga. den humanitære katastrofe det vil medføre - hvilket jo så ikke passer så godt ind i fortælligen om, at Israel helst vil begå folkemord på palæstinenserne.

"Alligevel ærger det mig at journalisten refererer til Hamas som andet end terrorister. Uanset hvor forkert Israel har opført sig i over 70 år, så retfærdiggører det ikke drab på civile."

TUW, ud fra samme logik kunne/burde journalisten vel så også betegne de israelske overgreb som terrorisme?

TUW, ud fra samme logik kunne/burde journalisten vel så også betegne de israelske overgreb som terrorisme?

Hamas er en terrorganisation det har begået et af verdenshistoriens værste terrorangreb med drab på civile, voldtægter og gidseltagninger hvor man fortsætter voldtægterne. Det kan ikke diskuteres.

Israel har ret til at forsvare sig mod denne terrororganisation og forsøge militært at udrydde den samt befri gidslerne.

Det kan så (og bør) diskuteres om Israel overholder krigens love og tager tilstrækkeligt hensyn til civilbefolkningen.

Situationen ville aldrig være opstået hvis ikke Hamas havde foretaget sit terrorangreb og kan meget afsluttes ved at Hamas udleverer gidslerne og de ansvarlige for angrebet.

Kan det at Hamas skjuler sig blandt civilbefolkningen og bruger disse som menneskelig skjold betegnes som terror?

"Hamas er en terrorganisation det har begået et af verdenshistoriens værste terrorangreb med drab på civile, voldtægter og gidseltagninger hvor man fortsætter voldtægterne. Det kan ikke diskuteres."

Naturligvis kan disse (israelske) postulater diskuteres, men ikke i en svært emotionel og udadreagerende sammenhæng, hvor ethvert kritisk spørgsmål omgående resulterer i bizarre opråb om Hamas-propaganda etc.

"Situationen ville aldrig være opstået hvis ikke Hamas havde foretaget sit terrorangreb og kan meget afsluttes ved at Hamas udleverer gidslerne og de ansvarlige for angrebet."

Fraset det faktum at angrebet heller aldrig ville være sket, såfremt Israel ikke i årevis havde ignoreret FN-resolutioner og foretaget voldsom kriminalitet mod palæstinensere. Men ifald Israel skal have udleveret de ansvarlige for angrebet den 7. oktober, så skal man altså have udleveret mange civile palæstinensere, som var medløbere, man skal have udleveret Islamisk Jihad og man skal have udleveret Abu Ali Mustafa Brigade - udover Hamas. I tilgift må vi forstå at også UNRWA ifølge israelerne er en gren af Hamas, og at flere UNRWA-ansatte deltog i angrebet d. 7. oktober, hvorfor også disse vel skal udleveres. Oveni har vi fra både ledende militærfolk og politikere i Israel udsagnene om at palæstinenske civile står i ledtog med Hamas, hvilket vel også må forlene disse med et strafansvar. Samlet set ser puljen af folk, Israel skal have udleveret, noget uoverskuelig ud - og simpelt bliver det næppe.

Supplerende må det vel så - hvis logikken skal have ben at gå på - også overvejes om ikke israelske krigsforbrydere, ansvarlige for tortur, statsterrorisme, massedrab, seksuelle overgreb, drab på børn og civile, mulige forbrydelser mod menneskeheden etc., bør udleveres til palæstinenserne.

@Wanks

Fint, at du nu endelig bekender kulør og skriver at Hamas terrorangreb, drab oå civile, vildtægter etc. er israelske postulater.

Også fint at du forklarer, at du mener at et terrorangreb er et logisk træk og svar samt at der findes “israelske krigsforbrydere, ansvarlige for tortur, statsterrorisme, massedrab, seksuelle overgreb, drab på børn og civile, mulige forbrydelser mod menneskeheden etc.,” som du mener man bør overveje at udlevere til palæstinenserne. Her kan de jo så hygge sig med de gidsler som Hamas i forvejen har taget.

Men hvorfor forsøgte du dog at pakke det ind i starten.

"Fint, at du nu endelig bekender kulør og skriver at Hamas terrorangreb, drab oå civile, vildtægter etc. er israelske postulater"

Farveblindheden råder fortsat, men for den opmærksomme læser vil det stå klart at det var en noget mere voldsom og udfoldet kommentar om angrebet, som naturligvis kan diskuteres. Men stedets Sherlock står konstant klar i kulissen, med stråmænd i lange baner.

Fraset det faktum at angrebet heller aldrig ville være sket, såfremt Israel ikke i årevis havde ignoreret FN-resolutioner og foretaget voldsom kriminalitet mod palæstinensere

Som en der ikke blander sig voldsomt meget i konflikten, så tror jeg det her på rigtig mange måder er et sprængende punkt i den forskellige opfattelse af konflikten for mange. Nemlig diskussionen af om Hamas egentlig har til mål at befri Palæstina fra den ulovlige undertrykkelse, eller de har som mål at udslette Israel som nation - uagtet hvordan Israel ellers agerer. Hvis sidstnævnte er tilfældet, så holder dette argument vel ikke?

Jeg ved ikke hvilken udlægning omkring Hamas´ motiver der er rigtige, men så vidt jeg har forstået, så har de i hvert fald (så vidt jeg har forstået) haft flere konflikter med Fatah-regeringen på Vestbredden, der tidligere har været åbne for at anerkende Israel og finde en to-statsløsning, omkring netop dette.

"Nemlig diskussionen af om Hamas egentlig har til mål at befri Palæstina fra den ulovlige undertrykkelse, eller de har som mål at udslette Israel som nation - uagtet hvordan Israel ellers agerer. Hvis sidstnævnte er tilfældet, så holder dit argument vel ikke?"

Mads Thomsen, Hamas er opstået i konsekvens af palæstinensernes modstandskamp, og er dermed født af konfliktudviklingen. Hvad Hamas har som mål kan diskuteres, hvilket også gælder den israelske regering, men givet er det at uden konfliktudviklingen ville Hamas (og de øvrige ansvarlige/medvirkende) ikke have haft afsættet til angrebet d. 7. oktober.

Er du i øvrigt bekendt med at mange andre parter end Hamas deltog i angrebet? Det forekommer noget ensidigt udelukkende at tage Hamas til indtægt (læs f.eks. Bergman og Zeytons udmærkede gennemgang af angrebets første timer, publiceret i januar i år).

Hvornår har Israel i øvrigt, siden Oslo Accorden, vist tegn på seriøst at ville indgå i en to-statsløsning? Og er du helt på det rene med hvordan Rabin, i kølvandet på forhandlingerne dengang, udlagde politikken for Knesset?