Snak

Hvornår har Israel i øvrigt, siden Oslo Accorden, vist tegn på seriøst at ville indgå i en to-statsløsning

Da man trak sig ud af Gaza og defacto gav palæstinænserne en kontrol over Gaza-stat?
Samtidigt fjernede man tusindvis af bosættere.

Da man trak sig ud af Gaza og defacto gav palæstinænserne en kontrol over Gaza-stat?
Samtidigt fjernede man tusindvis af bosættere.

To-stats-løsningen indebar også Vestbredden, der skulle være del af en palæstinensisk stat.

Hvordan synes du, at det går dér? Synes, at du Israel har levet op til sin forpligtelser jf. Oslo-aftalen ift. Vestbredden?
Hvordan går det med de ulovlige bosættelser?
Hvordan er det palæstinensiske selvstyre på Vestbredden hullet som en schweizer ost - det var aldrig planen?
Hvad med de zoner på Vestbredden, hvor Israel skulle trække sit militær ud - hvorfor er det aldrig sket?

Israel og særligt Bibi og højrefløjen har aldrig været intresseret i en tostats-løsing.

Der tillægges RIGTIG stor værdi, at Israel har trukket sig ud af Gaza. Realiteten er, at det for ressourcekrævende for Israel at sikre og sørge for sikkerheden for de ca. 9.000 israelere, der var bosat på Gaza.

Ved at trække sig ud af Gaza - og dermed ikke længere de facto besætte Gaza - ophørte også en langt række af Israels forpligtelser som besættelsesmagt over for Gaza. Tilbagetrækningen muliggjorde bl.a. den mangeårige blokade af Gaza - som huede Israel og Bibi langt mere. Det var en strategisk og kynisk tilbagetrækning, der ikke skete af ud fra en freds- og sameksistensdagsorden eller hjertets gode vilje. Det afslører lækkede interne notater også.

@Wanks

Hvornår har Israel i øvrigt, siden Oslo Accorden, vist tegn på seriøst at ville indgå i en to-statsløsning?

Oslo-aftalerne, som ikke en een aftale men to, blev underskrevet i 1993 og 1995. Israel trak sig desuden ud af Gaza i 2005. Du afslører endnu en gang, at du ikke kender en skid til konflikten som du så gerne vil belære folk omkring.

Herudover var ved Camp David topmødet under ledelse af Bill Clinton opnået en aftale om hvordan den præcise deling skulle foregå. Arafat skrev dog aldrig under på aftalen og gav aldrig sit endelige svar på aftalen som endte med ikke at blive indgået og derfor løb ud i sandet. Årsagen til at aftalen løb ud i sandet begrundes som ofte med "den 2. intifada" som var en palæstinensisk kampagne med palæstinensiske terrorangreb der afsluttede fredsprocessen i 2000. Der er forskellige holdninger til om den 2. intifada var det der afsluttede fredsprocessen el. hvorvidt den 2. intifada var en palæstinensisk reaktion på, at der ikke blev indgået en aftale under Camp David. Derudover var der fredsforhandlinger i 2013-14 som også løb ud i sandet.

Ser frem til en gang seriøs rygsvømning.

Hamas magtovertagelse i Gaza har desuden ødelagt ideen om en fredsløsning, da Hamas mål er en ødelæggelse af Israel ifølge en officiel Hamas-talsmand:

"Israel is a country that has no place on our land. We must remove that country, because it constitutes a security, military, and political catastrophe to the Arab and Islamic nation, and must be finished. We are not ashamed to say this, with full force. We must teach Israel a lesson, and we will do this again and again. The Al-Aqsa Flood is just the first time, and there will be a second, a third, a fourth, because we have the determination, the resolve, and the capabilities to fight. Will we have to pay a price? Yes, and we are ready to pay it. We are called a nation of martyrs, and we are proud to sacrifice martyrs.

The existence of Israel is illogical. The existence of Israel is what causes all that pain, blood, and tears. It is Israel, not us. We are the victims of the occupation. Period. Therefore, nobody should blame us for the things we do.

https://www.memri.org/tv/hamas-official-ghazi-hamad-we-will-repeat-october-seven-until-israel-annihilated-victims-everything-we-do-justified.

I et interview med New York Times fastslår Hamas i øvrigt, at målet med terrorangrebet er en parmanent krig med Israel der spreder sig til resten af regionen, med det formål at udrydde Israel. https://www.nytimes.com/2023/11/08/world/middleeast/hamas-israel-gaza-war.html

Det er en anelse svært at indgå seriøst i en to-stats forhandling når dette er modpartens indstilling.

Derudover kan vi kun være enige i, at Israels politik på Vestbredden er en katastrofe for en to-stats løsning.

I den nuværende konflikt forsøger Israel at retfærdiggøre sin besættelse og udvidelse af bosættelser på Vestbredden med, at Gaza viser, at det er nødvendigt at have jødiske israelere på jorden for at imødegå palæstinensiske angreb. Dette er måske nok rigtigt, men bringer ikke en fredsløsning nærmere.

Jenner: Jeg siger ikke at det ikke forholder sig som IDF siger i denne sag, bare at man skal være ekstra påpasselig med oplysninger som kommer fra en stridende part i en konflikt som har en åbenlys interesse i at male et så forfærdeligt som muligt billede af modparten.

Nu har jeg været inde og læse Reuters gennemgang af denne historie, og der bliver det blandt andet slået fast at der er visse restriktioner for journalisterne som er med IDF. Derudover kan de ikke verificere at datacentret faktisk befinder sig under UNRWA´s hovedkvarter:

https://www.reuters.com/world/middle-east/hamas-had-command-tunnel-under-un-gaza-hq-israeli-military-says-2024-02-10/

Igen jeg siger ikke at det ikke er rigtigt, blot at man skal være varsom med informationer fra IDF eller Hamas.

@TheUnitedWay

Enig

TUW, ud fra samme logik kunne/burde journalisten vel så også betegne de israelske overgreb som terrorisme?

Definitionen på terrorisme er jo at du bevidst begår drab på civile for at opnå et politisk mål. Det synes jeg trods alt ikke Israel gør. De går efter Hamas, men er "bare" alt for ligeglade med de civile tab.

Hvornår har Israel i øvrigt, siden Oslo Accorden, vist tegn på seriøst at ville indgå i en to-statsløsning?

Som Mussen påpegede fandtes der omkring 2005 en betydelig intern politisk momentum for en to-statsløsning i Israel. Det kom blandt andet til udtryk ved at Likud blev splittet og partiet Kadima blev dannet af blandt udbrydere fra Likud med et eksplicit politisk program om en to-stats-løsning.

Kadima var i et par år den dominerende politiske kraft i Israel. Så omkring 2005 eksisterede der både politisk og i befolkningen i Israel en betydelig støtte til en to-stats-løsning. Tilbagetrækningen fra Gaza og nedlæggelserne af bosættelserne i Gaza i 2005 var en del af denne politik.

https://www.britannica.com/topic/Kadima

Hamas´ magtovertagelse i Gaza og den anden Libanon-krig i 2006 var med til politiske at underminere de kræfter I Israel, som søgte en fredsløsning og en to-statsløsning i Israel. Siden har to-statsløsningen nok ikke været et reelt politiske ønske fra de fleste Israelske regeringers side.

Så man må sige, at der i 2005/2006 fandtes gode muligheder for at få skubbet gang i fredsprocessen og det var først og fremmest Hamas, Hizbollah og nok Iran i baggrunden, som fik kørt fredsprocessen af sporet.

Vil man forstå konflikten, er man også nødt til at forstå, at der foregår to parallelle radikaliseringsprocesser, som begge parter konstant bidrager til. Det er jo svært at se, at Israels nuværende politik kan bidrage til noget som helst konstruktivt på længere sigt. Men konkret i 2005/2006 må man altså også sige, at det primært var palæstinenserne som kørte fredsprocessen af sporet.

Det er desværre svært at se en politisk løsning på konflikten, med mindre begge parter får en markant anderledes politisk repræsentation, hvilket jo er svært at tro på ,fordi begge befolkninger er blevet så radikaliserede. En "fred" vil nok kræve, at omverdenen i et eller andet omfang dikterer en løsning.

”Definitionen på terrorisme er jo at du bevidst begår drab på civile for at opnå et politisk mål.”

TUW, ikke ifølge bl.a. Den Store Danske:

Terrorisme er vold, oftest mod sagesløse, udført af enkeltpersoner, grupper eller netværk. Formålet er at gennemtvinge politiske forandringer eller skabe opmærksomhed om et politisk eller religiøst budskab. Statsterrorisme er vold udøvet af stater mod egen befolkning eller andre landes befolkninger.
https://denstoredanske.lex.dk/terrorisme

Ej heller ifølge bl.a. EU-retten:
https://www.consilium.europa.eu/da/policies/fight-against-terrorism/

Derudover er det vel et diskussionsspørgsmål om Israels disproportionale og indiskriminative bombninger i specielt Gaza udgør drab på civile med hensigt om at intimidere og gennemtvinge både politiske og militære mål.

”Så man må sige, at der i 2005/2006 fandtes gode muligheder for at få skubbet gang i fredsprocessen og det var først og fremmest Hamas, Hizbollah og nok Iran i baggrunden, som fik kørt fredsprocessen af sporet.”

Tak for et relevant indspark – og enig i at et forhandlingsorienteret momentum iht. en fredsproces på pgl. tidspunkt var tilstede i Knesset/regeringen … men viste Israel seriøse tegn på at man ville i retning mod en to-statsløsning? Tog man initiativer til dette, ud over at trække sig tilbage fra visse klart lovstridige besættelser? Det var spørgsmålet, jeg g.d. stillede. Og er du enig i Mussens påstand om at den israelske tilbagetrækning betød at palæstinenserne de facto fik kontrol over ’Gaza stat’?

Helt enig i at flere palæstinensiske kræfter, heriblandt Hamas, ikke bakkede fredsprocessen op … dels fordi svært radikaliserede kræfter i Hamas og Islamisk Jihad m.fl. direkte modarbejdede den ... og dels fordi israelerne ikke viste tegn på at fredsprocessen ville betyde en opfølgning på den strandede Oslo-proces (jvf. i øvrigt en del af de forhold, Vincent Gigante tidligere idag beskrev).

Man skal yderligere være ret opmærksom på at Oslo-processen parlamentarisk strandede pga. interne israelske konflikter og drabet på Rabin – men det er, jvf. mit spørgsmål til Mads Thomsen, også vigtigt at vide at palæstinenserne altså hverken var/er døve eller blinde. Og de blev med tiden bekendt med at selv den, i samtidskonteksten, progressive Rabin til Knesset i 1995 udtalte at hans vision var at palæstinenserne kunne stilles tilfredse med en ´entity less than a state’. For mange palæstinensere viste dette at de israelske magthavere de facto ikke var indstillet på at en palæstinensisk stat skulle etableres ... og at de palæstinensiske forhandlere havde taget del i en skueproces.

https://www.jewishvirtuallibrary.org/pm-rabin-speech-to-knesset-on-ratification-of-oslo-peace-accords

Hvis du ikke i forvejen er bekendt med de konditioner, som Knesset fik gennemtrumfet iht. implementeringen af udkommet af Oslo-processen, så kan nogle af dem læses i kilden ovenfor.

Det bør ikke undre at den historiske mistillid til israelske magthavere er meget høj blandt palæstinensere - og/men naturligvis bærer yderligtgående og radikaliserede palæstinensere, særligt militserne, en betydelig del af ansvaret for konfliktudviklingen, herunder den velbegrundede israelske mistillid til den palæstinesiske side. Og enig, som flere gange skrevet i denne debat, i at der på begge sider af konflikten er sket selvforstærkende radikaliseringsprocesser gennem flere årtier. I denne forbindelse nævnte jeg længere tilbage i debatten at det skal iagttages at de radikaliserede elementer på begge sider bl.a. har udviklet deres eksistensberettigelse i kraft af konflikt/krigsførsel, hvilket ikke ligefrem motiverer dem til at søge en fredsløsning.

En mere eller mindre udefra påtvunget forhandlingsproces, hvor diplomati og reel, gensidig iagttagelse af parternes universelle rettigheder m.m. står i centrum, er (enig) nok det mindst ringe bud på at tage magten fra de yderligtgående kræfter og fjendebilleder, som p.t. driver parternes politiske herremænd ... og derigennem arbejde på at transformere de indbyrdes relationer. Opførelse af mure og militære foranstaltninger mellem to nabostater kan jo slet ikke gøre det alene; der skal investeres solidt i diplomati og en reformeret international tilgang - og dette med mindst lige så megen politisk vilje og tålmodighed samt økonomisk generøsitet, som bl.a. flere af klodens store magter (historisk) har vist og støttet de militære, og åbenlyst fejlslagne, løsningsmodeller.

Mener du i øvrigt, som mange andre i indeværende debat, at det blot var Hamas, som organiserede og foretog angrebet den 7. oktober? Ifølge israelske militærkilder, iagttagere og velrenommerede journalister var flere betydende palæstinensiske militser og en større bølge af civilister involveret, hvilket stiller det israelske krav om at alle ansvarlige/medvirkende skal udleveres i et lidt andet lys end hvis det udelukkende var Hamas. Det stiller i øvrigt også bl.a. den israelske krigsførelse i et lidt anderledes lys end dét, hovedparten af vore toneangivende medier og politiske beslutningstagere kaster.

Jvf. denne diskussions udgangspunkt, så anførte jeg at angrebet d. 7. oktober skal ses i lyset af den historiske konfliktudvikling, hvilket er sammenfaldende med bl.a. Guterres´ udtalelser (som fik bl.a. israelerne og deres støtter, herunder en debattør hér på bold.dk, til at påstå at Guterres kaldte Israel for en Apartheid-stat). Blot til erindring.

Jennerdreng, vi kan finde ledende folk på begge sider af konflikten, som omtaler langvarig, og om nødvendigt evig, krig, udslettelse/fordrivelse af den anden part etc. – så hvor israelerne kan dæmonisere palæstinensernes/militsers egentlige motiver og hensigter, kan palæstinenserne vice versa om israelernes – og dermed kan begge parter berettige deres aggressive tilgange. Der har i de forgangne uger været drøftet en våbenhvile mellem parterne, og jeg vil anbefale dig at læse Hamas’ svar til det israelske udspil. Svaret er, givet de gældende politiske konditioner i Israel, uspiseligt for de israelske magthavere – men i sig selv ikke fuldstændigt urimeligt. Set som et udgangspunkt for videre forhandling er det næppe mindre besværligt end Israels egne krav til Hamas/palæstinenserne er.

:"I den nuværende konflikt forsøger Israel at retfærdiggøre sin besættelse og udvidelse af bosættelser på Vestbredden med, at Gaza viser, at det er nødvendigt at have jødiske israelere på jorden for at imødegå palæstinensiske angreb. Dette er måske nok rigtigt, men bringer ikke en fredsløsning nærmere."

Nogenlunde enig i det allersidste, mens påstanden om at en forceret dyrkning af israelske bosættelser i de såkaldt palæstinensiske selvstyreområder (måske) vil trappe konflikten ned, forekommer ret ejendommelig. Måske er det mere hensigtsmæssigt/fornuftigt at indstille sig på at der skal findes en statsløsning til palæstinenserne og gøre dette til en del af realpolitikken, gerne et hovedmål fremover. Hvis denne ambition har/får seriøst fodfæste i Israel, ligesom det er nødvendigt at den har/får blandt palæstinenserne, så er der måske en fornuftig vej fremad. Ikke før.

NB: Hvis du i øvrigt har nærlæst artiklen fra NYT, som du henviser til, vil du vide at dens perspektiver på flere områder afviger en hel del fra dine egne påstande om diverse (årsags)sammenhænge ... og på besynderlig vis ligger på linje med dele af min såkaldt ignorante Hamas-propaganda. Verden er vitterligt af lava.

Vincent (kl. 10.24), tak for et relevant indspark som det kan undre at ingen (indtil videre) rigtigt kommenterer/reflekterer (kritisk) på.