Snak

Ved at trække sig ud af Gaza - og dermed ikke længere de facto besætte Gaza - ophørte også en langt række af Israels forpligtelser som besættelsesmagt over for Gaza. Tilbagetrækningen muliggjorde bl.a. den mangeårige blokade af Gaza - som huede Israel og Bibi langt mere. Det var en strategisk og kynisk tilbagetrækning, der ikke skete af ud fra en freds- og sameksistensdagsorden eller hjertets gode vilje. Det afslører lækkede interne notater også.

I 2005 forlod Netanyahu i protest regeringen over tilbagetrækningen fra Gaza og det var efterfølgende grunden til at Likud blev splittet. Netanyahu og højrefløjen var i mod tilbagetrækningen fra Gaza

https://www.theguardian.com/world/2005/aug/08/israel

Så mange af dine motiv-overvejelser om, hvorfor man gjorde som man gjorde i 2005, er faktuelt forkerte. Diskussioner bliver både lettere og får højere kvalitet, hvis man kan komme med kilder til sine udsagn.

Lad mig for god ordens skyld det ikke er et forsøg på at forsvare den politik som Israel fører i dag. Men egentlig at understrege, hvor fundamentalt anderledes den indenlandske politiske situation var i Israel i 2005-2008, hvor Likud og højrefløjen mere eller mindre blev sat uden for politisk indflydelse.

Problemet er jo at med behovet for at holde historiske fortællinger inden for snævre politiske narrativer, så forsvinder alle historiske nuancer og nationer og befolkninger forvandles til sterotyper.

"Diskussioner bliver både lettere og får højere kvalitet, hvis man kan komme med kilder til sine udsagn."

Rimeligt enig, og af samme årsag kan det undre at du selv ofte fremsætter udsagn uden at give kilder. Kvaliteten i debatter falder også når man ignorerer andres kilder - og desuden drejer udenom flere kritiske perspektiver og spørgsmål i dén respons man får, hvormed disse belæringer til andre får en temmeligt hul klang.

"Problemet er jo at med behovet for at holde historiske fortællinger inden for snævre politiske narrativer, så forsvinder alle historiske nuancer og nationer og befolkninger forvandles til sterotyper."

Stereotyper, ganske enig - hvorfor det kan undre at væsentlig historisk information og en nuanceret stillingtagen til de palæstinensiske forhold og initiativer/medvirken til nedtrapning/løsning af konflikterne fra denne side springes over, mens der spekuleres i den israelske velvilje og afmagt - men det kan give mening hvis man lægger til grund at målet er at lande ansvaret for konfliktudviklingen på palæstinensisk, og gerne iransk, side. Tak for dine meningstilkendegivelser, Morisot.

Så mange af dine motiv-overvejelser om, hvorfor man gjorde som man gjorde i 2005, er faktuelt forkerte.

Njah, der er sådan set kilder på, at Israel trak sig ud af Gaza af mere praktiske årsager - end et reelt bidrag til fredsprocessen og oprettelsen af en tostats-løsning.

Jeg kan spørge på en anden måde - hvis Israel vitterligt var indstillet på at leve op til Oslo-aftalen i 2005-2008, som du angiver ved bl.a. at trække sig ud af Gaza - hvorfor indledte man ikke en tilbagetræking fra Vestrbredden også - og levede op til aftalens forpligtelser dér, men gjorde det stik modsatte?

Jeg kan spørge på en anden måde - hvis Israel vitterligt var indstillet på at leve op til Oslo-aftalen i 2005-2008, som du angiver ved bl.a. at trække sig ud af Gaza - hvorfor indledte man ikke en tilbagetræking fra Vestrbredden også - og levede op til aftalens forpligtelser dér, men gjorde det stik modsatte?

Oslo-aftalerne var starten på en fredsproces som havde til formål at indgå en fredsaftale. Denne forsøgte man at opnå gennem Camp David aftalen men, man nåede aldrig til enighed om detaljerne i planen. Derfor har der aldrig eksisteret en endelig aftale el. køreplan for hvordan og hvornår hvad skulle foregå. En sådan måtte være på plads og accepteret af begge parter.

Jeg tror, at denne tråd ville have godt af, at man ikke krampagtigt forsøger at lægge al skyld på den ene part i sagen men istedet må indse at der er kræfter på begge sider der modarbejder en fredsløsning. Og samtidig anerkende, at der er parter på begge sider der forsøger at opnå en fredsløsning. Desværre har den sidste tids udvikling gjort dem der arbejder for en fredsløsning færre og færre.

Samtidig kan man vel enes om, at Hamas terrorangreb og Israels svar herpå har rullet en fredsløsning meget langt tilbage. Alle er vist enige om at Israels bosætterpolitik på Vestbredden modarbejder en fredløsning der kan accepteres af palæstinenserne.

"Jeg tror, at denne tråd ville have godt af, at man ikke krampagtigt forsøger at lægge al skyld på den ene part i sagen men istedet må indse at der er kræfter på begge sider der modarbejder en fredsløsning. Og samtidig anerkende, at der er parter på begge sider der forsøger at opnå en fredsløsning. "

Nogenlunde enig - og skrevet adskillige gange gennem indeværende debat. Af samme årsag er det nok vigtigt at man i sin deltagelse forholder sig til hvad andre faktisk skriver, fremfor at fantasere og fabrikere sin helt egen udokumenterede lommepsykologi om opponenterne.

Jeg har gennem indeværende debat henvist til israelske og internationale kræfter som arbejder for fred, men de er blevet ignoreret ... og eller på hysterisk vis indskrevet i den såkaldte Hamas-propaganda. Tragikomikken er jo efterhånden tårnhøj.

]Jeg kan spørge på en anden måde - hvis Israel vitterligt var indstillet på at leve op til Oslo-aftalen i 2005-2008, som du angiver ved bl.a. at trække sig ud af Gaza - hvorfor indledte man ikke en tilbagetræking fra Vestrbredden også - og levede op til aftalens forpligtelser dér, men gjorde det stik modsatte?

Jeg har egentlig aldrig forholdt mig specifikt til, om Israel ville overholde Oslo-aftalen. Jeg har alene forholdt mig til, om der i Israel på det her tidspunkt eksisterede et politisk ønske om en to-stats-løsning. Jeg kender ikke Oslo-aftalen godt nok til at jeg specifik vil fælde dom over den.

Som jeg tidligere har påpeget, var det jo også i 2006 regeringens plan, at Gaza-modellen i hvert fald i et vist omfang også skulle anvendes på Vestbredden. Det fremgår blandt andet premierminister Olmerts tale efter valgsejren i 2006, hvor han åbner op for at Israel må afgive land og nedlukke bosættelser på Vestbredden. Det kan man læse her:

https://www.aljazeera.com/news/2006/3/29/poll-win-boosts-olmert-border-plan

Stereotyper, ganske enig - hvorfor det kan undre at væsentlig historisk information og en nuanceret stillingtagen til de palæstinensiske forhold og initiativer/medvirken til nedtrapning/løsning af konflikterne fra denne side springes over - men det kan give mening hvis man lægger til grund at målet er at lande ansvaret for konfliktudviklingen på palæstinensisk, og gerne iransk, side. Tak for dine meningstilkendegivelser, Morisot.

Du fylder det meste af tråden her Wanks og påpeger udelukkende palæstinensiske fortræffeligheder og israelske modsætninger. Måske du skulle gribe i egen barm og forsøge, ikke at lande al ansvar for konfliktudvikling på israelsk side og forholde dig til de israelske forhold og initiativer/medvirken til nedtrapning/løsning af konflikterne fra denne side i stedet for at springe dem over el. benægte dem.

Mon ikke alle her i tråden er klar over at der er væsentlige kræfter på palæstinensisk side der arbejder for en fredsløsning men at yderliggående grupper som f.eks. Hamas står i vejen - ligeså vel som der er yderliggående grupper på Israelsk side som f.eks. bosætterbevægelsen og højrefløjen der står i vejen. Derudover kan vi vel også blive enige om, at Hamas terrorangreb og Israels svar herpå nok ikke ligefrem er fremmende for en gensidig accepteret fredsløsning.

.

"Du fylder det meste af tråden her Wanks og påpeger udelukkende palæstinensiske fortræffeligheder og israelske modsætninger"

Dette er faktuelt forkert; så sent som forleden skrev jeg bl.a. dette:

"naturligvis bærer yderligtgående og radikaliserede palæstinensere, særligt militserne, en betydelig del af ansvaret for konfliktudviklingen, herunder den velbegrundede israelske mistillid til den palæstinesiske side. Og enig, som flere gange skrevet i denne debat, i at der på begge sider af konflikten er sket selvforstærkende radikaliseringsprocesser gennem flere årtier. I denne forbindelse nævnte jeg længere tilbage i debatten at det skal iagttages at de radikaliserede elementer på begge sider bl.a. har udviklet deres eksistensberettigelse i kraft af konflikt/krigsførsel, hvilket ikke ligefrem motiverer dem til at søge en fredsløsning."

Og dette:
"Helt enig i at flere palæstinensiske kræfter, heriblandt Hamas, ikke bakkede fredsprocessen op … dels fordi svært radikaliserede kræfter i Hamas og Islamisk Jihad m.fl. direkte modarbejdede den"

Jennerdreng leverer hermed blot endnu et eksempel på hvordan debatten forlenes med skingre og ganske upålidelige præmisser.

Dette er faktuelt forkert - og endnu et eksempel på hvordan debatten forlenes med skingre og uanvendelige præmisser.

Nu gider jeg ikke lede hele tråden igennem men, har du rent faktisk i denne tråd skrevet noget positivt om Israels bidrag til en fredsprocess? Altså, noget der ikke bliver efterfulgt af et ", men..."