Snak

Længere tilbage spurgte jeg bl.a. hvad du mener at målet/målene med angrebet d. 7. oktober var. Vi er enige om at der ikke foreligger grundlag for at hævde et folkedrab i Gaza.

Målet er vel ret klart defineret af Hamas skabe konstant krig med Israel:

"“I hope that the state of war with Israel will become permanent on all the borders, and that the Arab world will stand with us,” Hamas media consultant Taher El-Nounou told The Times."

Læg mærke de også udtale de regnede med martyrer og deres mål ikke er drive en stat i Gaza men krig med Israel:

"Hamas’s goal is not to run Gaza and to bring it water and electricity and such,” al-Hayya added. “Hamas, the Qassam [Brigades, its armed wing] and the resistance woke the world up from its deep sleep and showed that this issue must remain on the table.”"

"“Will we have to pay a price? Yes, and we are ready to pay it,” he said at the time. “We are called a nation of martyrs, and we are proud to sacrifice martyrs.”"

Wanks - jeg kan slå mange grupper op, men nu bragte du selv et citat med to som belæg. Jeg kan ikke finde de to som du angiver. Måske omhandler artiklen faktisk Hamas... I dit sidste indlæg angives en tredje gruppe. Er der belæg for at den deltog i det indledende angreb og var inddraget i planlægningen på forhånd? Jeg kender gruppen, men ved ikke noget om deres involvering i angrebet, så hvis du har læst noget der rent faktisk sandsynliggør det er jeg meget interesseret.

En af grundene til jeg er skeptisk på forhånd er at inddragelse af andre i planlægningen må have været ekstremt risikabelt for hele operationen.

Omkring motiv,så kan jeg kun gisne, men tænker Hamas håbede på at fastholde/øge konflikt, øge radikalisering på fløjene (bekræfte Huntingtons tese), skabe mere opbakning til sagen fra om verdenen og retfærdiggøre deres egen eksistens berettigelse... Kort sagt at udleve deres martyrium på en mere offentlig scene.

Jenner
Dit forrige indlæg virker noget selvmodsigende eller misforstår jeg det? Skriver du ikke både at Iran hjalp og at de ikke hjalp?

Nå, fik læst wiki artiklen.
Der refereres stortset kun til Hamas og omkring note 190-4 er der indikationer på at et par andre har deltaget sporadisk. Jeg tjekkede henvisninger og de er tvetydige, samt, hvis sande, en bekræftelse af en meget begrænset indsats på dagen. Jeg tænker at der måske var et par oppertunister som kunne se en ide i at blive associeret med angrebet.

Fandt et pudsigt navnesammenfald:
Nokhaba-terrorister og al-nuhkba... Er næsten 100% på at det er tilfældet, og så er det en militær Hamas enhed der omtales i rapporten du postede tidligere, Wanks.

Indtil der foreligger noget lidt mere tungtvejende dokumentation for andres involvering, så tror jeg roligt man kan konkludere der var en ren Hamas terror aktion.

@MikMik

Dit forrige indlæg virker noget selvmodsigende eller misforstår jeg det? Skriver du ikke både at Iran hjalp og at de ikke hjalp?

he, he - jo det kan jeg godt se. Det fremgår af artiklen jeg linker til at aktionen blev planlagt af ganske få mennesker indenfor Hamas og, at det er dem der har stået for operationen og den detaljerede planlægning. Irans hjælp har primært været gennem efterretninger - beklager, at jeg var noget upræcis.

Jeg erindrer i øvrigt i en artikel for et stykke tid siden oplyste, at den væsentligste årsag til, at Israel stort set ikke opdagede noget før angrebet skyldtes at kommunikation omkring planlægningen er foregået i Hamas tunneler og gennem telefonledninger der kun går gennem disse tunneler. Derfor var Israel ikke i stand til at opsnappe kommunikation omkring angrebet.

observerede mange bevæbnede civile i specielt angrebets anden bølge.

Wanks

Kan du ikke lige forklare hvordan man bevæbnet kan være med i et terrorangreb og stadig være civil? Det sætter ihvertfald nyt lys på de "civile tab" i Gaza

Mussen (g.d. 18.57), mit spørgsmål var rettet til MikMik og tilhører en kontekst, hvor andre end blot Hamas tog del i og/eller medvirkede til planlægningen og beslutningen om angrebet. I øvrigt har de pgl. citater fra Hamas-siden været bragt ind i debatten før … og jeg har responderet på dem (nederst på side 63).

En såkaldt ’Gaza stat’ har mig bekendt aldrig været et hovedmål for Hamas, hvis vi iagttager de historiske chartre samt mange udtalelser fra ledelsen. Disse har, groft sagt, penduleret mellem udslettelse af Israel (via bl.a. ’permanent’ krigsførelse), martyriet samt ambitionen om en palæstinesisk stat iht. 1967-grænserne. Vi har været omkring også dette tema i debattens begyndelse. Her er i øvrigt hvad Hamas officielt meldte ud for nogle uger siden iht. deres krav for en våbenhvile (se side 16 og 17): https://www.lbcgroup.tv/uploadImages/ExtImages/Images2/Our%20Narrative-Operation%20Al-Aqsa%20Flood-Web_compressed%20%281%29.pdf

Iht. din omtale af en såkaldt ’Gaza stat’ stillede Vincent Gigante forleden i øvrigt nogle relevante, men fortsat ubesvarede, spørgsmål, som relaterer til ovenstående.

"Indtil der foreligger noget lidt mere tungtvejende dokumentation for andres involvering, så tror jeg roligt man kan konkludere der var en ren Hamas terror aktion."

MikMik, af den WSJ-artikel du drøfter med Jennerdreng fremgår det at mindst 3 militser deltog i angrebene, mens Hizbollah også tilskrives en involvering. Er du også uenig med WSJ-artiklen på dette punkt?

Jeg har, indtil videre, henvist til to velrenommerede israelske journalisters rapport, som bl.a. bygger på israelske militære efterretninger, udgivet i et anerkendt israelsk medie, oplyser at Hamas (Nokhaba-terroristerne), Islamisk Jihad og væbnede civilister (dvs. ikke kampklædte) deltog i angrebene d. 7. oktober. Det er fair nok hvis/at du ikke kender noget til diverse militser/grupperinger i Gaza og derfor undrer dig, men Islamisk Jihad er ikke Hamas (det er de øvrige, nævnte militser som nævnt naturligvis heller ikke). Hvis du i øvrigt har indvendinger overfor kilden, er de velkomne.

En Wikipedia-artikel oplyser at flere navngivne militser tog del i angrebene, og visse af artiklens kilder omtaler øvrige aktører end Hamas perifært … og der er heller ingen tvivl om at Hamas var den militante hovedkraft i angrebene – og som nævnt ledende.

Flere israelske kilder, herunder tidligere efterretningschefer, omtaler at flere palæstinensiske militser i ugerne/månederne op til angrebene trænede forskellige steder i Gaza (fænomenet var ikke nyt, men det intensiveredes) … og at dette blev registreret af israelsk militær. Bl.a. Carnegie Endowment har udgivet artikler og programmer herom.

Ifølge bl.a. Times of Israel advarede egyptiske myndigheder forud for angrebet Israel om at ’Gazans’ forberedte ’noget stort’, som ifølge egypterne havde en usædvanlig og forfærdelig karakter. Pgl. artikel er fra 9. oktober 2023.

Vidner til diverse overgreb o.a. fortæller ifølge israelske medier og myndigheder samt bl.a. NYT at civile tog del i nogle af angribernes forbrydelser.

Haaretz har som nævnt rapporteret at flere militser deltog i forberedelserne og eksekveringen af angrebene - og udgav endvidere godt 14 dage før 7. oktober denne artikel:

"Hamas, Islamic Jihad, PFLP Announce Intention to Escalate Conflict With Israel
The Palestinian organizations say they have agreed to cooperate to intensify violent action against Israel"
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-09-24/ty-article/.premium/hamas-islamic-jihad-plo-agree-to-further-escalate-conflict-with-israel/0000018a-c631-d3ca-a9ef-c7bd36da0000

Som det fremgår foreligger der en række kilder som angiver at aktionen var ledet af Hamas, men at flere militser/aktører var involverede som samtykkende/støttende og/eller på forskellig vis bidragende/udførende part. Hvem der var involveret i selve organiseringen og planlægningen er der flere teorier om – men givet er det at Hamas var en bærende aktør. Det ville dog ikke være underligt om f.eks. Islamisk Jihad har været repræsenteret i en række beslutninger … mens alle involverede militsledelser i forskellig grad har måttet involveres i koordinering og (nogen) planlægning af angrebet. Der var jo tale om en timet og omfattende aktion.

Det er i mine øjne ret besynderligt at du alligevel mener at det roligt kan konkluderes at der var tale om en ren Hamas aktion … og mange kilder skal jo altså ignoreres.

I øvrigt enig i at det kan undre at israelerne ikke reagerede forebyggende eller mere forberedt på aktionen, som der altså var flere indikatorer på ville finde sted. En række medier og eksperter har da også drøftet dette indgående, både i tilfælde af at aktionen var rent palæstinensisk og i tilfælde af f.eks. iransk involvering. Som nævnt af Jennerdreng kan det dels handle om skjulte kommunikationslinjer, israelernes fokus samt undervurdering af angrebets potentielle omfang og intensitet – for som nævnt er diverse træningsaktiviteter o.a. blevet iagttaget af israelske myndigheder. Jeg har tidligere henvist til nogle af disse diskussioner (som også leverer kritik af efterretningsapparaternes effektivit) ligesom de har været omtalt af kilder, andre har bragt ind.

Afslutningsvist er jeg også rimeligt enig i hovedparten af de motiver, du mener at Hamas kan have (haft) for at angribe. En del af disse kan givet også (have) være(t) gældende for de øvrige deltagere.

Sidder lige på mobil i bil, så det bliver ikke super grundigt.

Kunne du ikke smider et link til en rigtig kilde der bestyrker/bekræfter at en anden gruppe end Hamas var involveret i planlægningen?

Wiki artiklen nævner det indledningsvis (uden henvisning) men under gennemgang af angreb nævnes Hamas konsekvent alene (med henvisninger).
Undtagelsen har vi været omkring... Fx note 191 der viser en terrorist der truer en dør med automatvåbem og skriver om gruppens martyrium... Ingen navne, intet der kan bekræftes... Sku ikke særligt troværdigt imo.

Mener du seriøst at wiki bakker dit synspunkt op? Det er egentlig et ja/nej spg.


Ynet rapport omtaler i maskinoversættelsen en gruppe (Palæstinensisk Jihad) der ikke eksisterer... Måske menes der Palæstinensisk Islamisk Jihad (PIJ) - men det ved hverken du eller jeg, så svært at bruge som belæg.

Er det den gruppe du nu omtaler som Islamisk Jihad?

Igen, smid gerne et link der bekræfter PIJ var med i planlægningen og/eller angrebet 7. Okt.

"Kunne du ikke smider et link til en rigtig kilde der bestyrker/bekræfter at en anden gruppe end Hamas var involveret i planlægningen?"

"Igen, smid gerne et link der bekræfter PIJ var med i planlægningen og/eller angrebet 7. Okt."

Som det fremgår er du forlængst givet flere sådanne henvisninger ... herunder bl.a dén WSJ-artikel, du diskuterer med Jennerdreng, hvor jeg har stillet dig et spørgsmål, du af uransagelige årsager lader ubesvaret. Jeg har også lige henvist dig til bl.a. en højest relevant artikel fra Haaretz, som omtaler samarbejdet mellem Hamas og andre militser forud for angrebet, som du også springer over. Enig i at det er så som så med grundigheden ... og jeg vil iøvrigt fraråde dig at debattere på internettet, mens du fører bil.

Læs gerne hvad jeg skriver og de kilder/input, du gives, såfremt du reelt er nysgerrig - og svar gerne på mine spørgsmål, såfremt du forventer at jeg fortsat skal besvare dine. Og ja, Islamisk Jihad er i gængs tale (hvilket fremgår af flere af kilderne) identisk med Palæstinensisk Islamisk Jihad (det er ikke noget, jeg ´nu omtaler dem som´). Men fair nok at du ikke vidste dette.

Jeg diskuterer ikke nogen artikel med Jenner - hvor har du det fra?

jeg har ikke adgang til WSJ artiklen n i fuld længde. Dog virker overskrift og indledende indhold ret utroværdigt, som du også selv er inde på.

Hvis du tænker en gammel artikel om et strategisk samarbejde ml. de to er dokumentation for deltagelse i angrebet 7. Okt, så opfatter vi nok bare belæg forskelligt.

Jeg er stadig interesseret i at læse om PIJ konkrete involvering, hvis du kan poste et link ?