Snak

NB: Ikke alle akademikere med genuine, faglige kompetencer finder det hensigtsmæssigt eller særligt modent/reflekteret at fremhæve egne høje standarder og postulerede, elitære stade/prestige som argumenter i en debat - tværtom. Især hvis man ikke selv går de forlangte mil. Dette kan jeg så, i returkommision, anbefale dig at reflektere en smule over.

He, he - lidt sjov belæring når den kommer fra Bold.dk´s egen Erasmus Montanus.

Uden at bruge yderligere tid på navnekast og persongætterier, er det vigtigt at slå fast at trangen til at definere andre deltagere, og gøre dét til fokus, i en debat, typisk afspejler at debattens indhold, altså sagen, ikke rigtigt interesserer kasterne og quizdeltagerne.

Og apropos sagen, så rapporteres der fra flere kilder på begge sider af fronten i Gaza om betydelige gennembrud ind mod Gaza centrum for de israelske styrker - hvis fremrykningstempo ellers har været nedsat de seneste dage. Såfremt det lykkes israelerne at forkorte krigsførelsen og derpå initiere nogle fornuftige forhandlingsrum med relevante repræsentanter fra palæstinensisk side (som også kan relatere sig hensigtsmæssigt til flere lande i regionen), er det måske muligt at forebygge yderligere konfliktudvikling.

"Jeg har haft min daglige gang på landets bedste universitet igennem mange år"

Hvilket er det ?

Jeg er egentlig enig med mange andre i, at i Tom Wank´s beskrivelse af den historiske zionisme er mange faktuelt forkerte ting.

Zionismen er fundamentalt set ikke andet end et politisk mål om en stat for jøderne. Man kan måske tilføje et krav om, at staten skal være i Palæstina, selv om dette egentligt ikke var et krav i de tidligste former for zionisme.

Argumenterne for etableringen af en stat til jøderne og visionerne for statens udformning har varieret betydeligt. Groft sagt kan man vel tale om to retninger inden for zionismen - sekulær zionisme og religiøs zionisme.

For den sekulære zionisme er det væsentligste argument for en stat for jøderne, at staten skal beskytte jøderne mod forfølgelse. Staten skal baseres på sekulære principper og lovgivning og institutioner derfor i det væsentlige ikke baseres på judaisme.

I den religiøse zionisme er argumentererne for en stat for jøderne i langt højere grad baseret på religiøse argumenter. Man tilstræber også en egentlig jødisk stat, hvor judaismen afspejles i lovgivning og institutioner.

Zionismen har historisk været kendetegnet ved en intern konflikt mellem sekularisme og religion - lige som i det Israelske samfund i øvrigt. I sin oprindelse - og i årtierne omkring etableringen af Israel - var den sekulære zionisme den dominerende retning inden for zionismen. Den såkaldte labour zionisme, som dominerede omkring etableringen af Israel, bestod i høj grad af marxister og socialister, som i en ny stat for jøderne også så en mulighed for at opbygge en stat opbygget på idealer fra socialismen. Det var i høj grad baggrunden kibbutz-bevægelsen.

Israels første premierminister (og nogle vil sige landsfader), David Ben-Gurion, var ateist og i årene forud for Israels etablering ville mange nok have opfattet ham som en venstreorienteret revolutionær. I sin tid som politisk flygtning i Paris blev han gode venner med Ho Chi Minh, som opfordrede Ben-Gurion til at etablere en eksil-regering i Nordvietnam.

Stalin troede i starten Israel kunne blive kommunistisk og allieret med Sovjetunionen, hvilket var grunden til at Sovejunionen var en af de første lande som anerkendte Israel som stat. Det var ikke en helt ubegrundet forventning. Ved det første parlamentsvalg i Israel i 1949 blev arbejderpartiet det største parti og kommunistpartiet det næststørste parti.

Det viser hvor meget perspektivet på et problem kan ændre sig. En anti-zionist i slutningen af 1940’erne, ville man formentligt blive opfattet negativt af mange venstreorienterede, som ofte sympatiserede med zionisterne og så krigen i forbindelse med etableringen af Israel som et forsøg på at kvæle en socialistisk stat.

Den dominerende retning inden for zionismen var i sin oprindelse og omkring etableringen af Israel udpræget sekulær og modernistisk. Det var grunden til at Israel forholdsvis hurtig var i stand til at etablere en moderne stat. Defor er det heller ikke rigtigt i den periode at sammenligne zionismen med politisk islamisme. Den dominerende zionisme havde i disse år oftest et konflikt-forhold til den ortodokse judaisme.

Det er så rigtigt at den religiøse zionisme gradvist er blevet mere dominerende i Israel. Skal man være lidt grov, så ligner Israel vel egentlig mere og mere en mellemøstlig stat styret af religiøs fundamentalisme og intolerance.

Men den udvikling er jo også udtryk for en voldsom transformation af zionismen. Det illustreres vel egentligt meget godt ved, at bosætter-bevægelsen på Vestbredden i dag typisk har et fundamentalistisk religiøst ideologisk fundament, hvorimod kibbutz-bevægelsen havde et sekulært og ligefrem socialistisk fundament.

Du udtaler dig med stor sikkerhed og autoritet som ekspert i rigtig mange emner her på bold.dk og demonsterer stor viden på mange områder (som man så kan være enig el. uenig i). Det du har farbrikeret i dit sidste indlæg bærer dog præg af noget hjemmefabrikeret teoretisk vrøvl ud fra en el. anden overbevisning og i bedste fald kluntet formuleret. Det ville have været klædeligt om du måske havde søgt indsigt frem for at forsøge skråsikkert at docere fejlagtigt på et emne du tilsyneladende ikke er ret meget inde i.

Er du da så meget mere inde i jødedommen, end de andre her i tråden? Jeg kan se, at du henviser til den gamle tradition med at sige "næste år i Jerusalem", men bortset fra det skriver du jo mest om de samme gennemtæskede argumenter.

@JeppeTandrup2

Er du da så meget mere inde i jødedommen, end de andre her i tråden? Jeg kan se, at du henviser til den gamle tradition med at sige "næste år i Jerusalem", men bortset fra det skriver du jo mest om de samme gennemtæskede argumenter.

Ikke udover, at jeg er ud af jødisk familie og bærer et jødisk navn, opvokset med jødiske traditioner, deltager i helligdage etc. og herudover definerer mig som ateist og dansker men, det kræver ikke så meget at se at Wanks viden om, og præsentation af hele Israel/Palæstina konflikten og særligt indsigten i jødedommen/zionismen er helt til hest - som et par andre også påpeger.

Det provokerer mig at se en person med total manglende indsigt og viden hævde sig selv til ekspert og docere ud fra fejlagtige kilder og basere sin diskussion på dette. Fint, at komme med sin holdning men, at docere direkte forkerte ting i en efterhånden mere og mere højtravende pseudo-intellektuel stil er dumt.

Jeg tænkte ellers at holde mig mest muligt ude af debatten da jeg meget let kan få påduttet holdninger pga. min baggrund men, det bliver lukket så meget direkte forkert ud fra Wanks, at jeg måtte påpege det.

Bemærk venligst at jeg ikke tager stilling til hvem der har ret/uret i konflikten el. forsøger at pådutte nogle af parterne noget. Min kritik går udelukkende på Wanks servering af "fakta" om zionisme/og jødedom og delvist israelsk politik og historie som han helt tydeligt ikke har en skid forstand på men forsøger at belære resten af tråden fejlagtigt om.

Min baggrund er i øvrigt ligegyldig i ovenstående, men sætter man sig ned og læser lidt bøger og artikler vil man hurtigt finde ud af at Wanks "ekspertviden" er noget hastigt sammenkomponeret mangelfuldt noget - dog serveret med meget stor overbevisning i et floromvundet sprog iblandet lidt navne hist og her.

"Jeg er egentlig enig med mange andre i, at i Tom Wank´s beskrivelse af den historiske zionisme er mange faktuelt forkerte ting."

Hvem er disse ´mange andre´ mon. Der er 2 (skriver to) kommentatorer, som på ret emotionel vis har ment at jeg skriver noget forkert, sågar noget Hamas-lignende, mens de har kastet med navne og persongætterier samt pustet deres privatpersonlige fjer op. Ikke videre sagligt.

Sondringen mellem religiøs og sekulær zionisme er (no pun intended) en simpel model, alene sammenlignet med kvadratet Hiloni, Masorti, Dati og Haredi - som ofte anvendes (men også kritiseres for mangelfuldheder). I en del leksikalske og historiske sammenhænge beskæftiger man sig med en såkaldt syntetisk retning, en militant retning (jvf. Jabotinsky, som er én af Likuds historiske ledere og som bl.a. Netanyahu´s politikker læner sig kraftigt op ad), og med en kulturzionistisk retning, med en socialistisk, med en binational og med en postzionistisk retning (som bl.a. øver kritik af kolonialiseringen af Palæstina og den uundgåelige konfliktudvikling). Jeg har tidligere henvist til enkelte af disse da jeg blev bedt om at definere hvad jeg mente med zionisme, men jeg har ikke kastet mig ud i en afhandling om zionismens historie (som er broget og præget af mangt og meget).

"Zionismen er fundamentalt set ikke andet end et politisk mål om en stat for jøderne. Man kan måske tilføje et krav om, at staten skal være i Palæstina, selv om dette egentligt ikke var et krav i de tidligste former for zionisme."

Mig bekendt kritiserede især ortodokse jøder helt fra starten de fleste zionisters fokus på kravet om det hellige land (inkl. diverse), og mange jøders modstand mod zionismens vægt på realiseringen af Israel bevirkede at de tidligste zionistiske opfordringer til indvandring i Palæstina blev efterkommet af relativt få vest- og centraleuropæiske jøder, ligesom mange russiske jøder fravalgte at bosætte sig i Palæstina. Dette trods bl.a. Zions Elskeres arbejde for bosættelser i Palæstina, som indledtes i 1880´erne og bl.a. ledtes af Pinsker, som jeg tidligere har omtalt. Zions Elskere bestod af såkaldt proto-zionistiske grupper, og regnes af mange historikere blandt grundlæggerne af den moderne zionisme.

"Den dominerende retning inden for zionismen var i sin oprindelse og omkring etableringen af Israel udpræget sekulær og modernistisk. Det var grunden til at Israel forholdsvis hurtig var i stand til at etablere en moderne stat. Defor er det heller ikke rigtigt i den periode at sammenligne zionismen med politisk islamisme. Den dominerende zionisme havde i disse år oftest et konflikt-forhold til den ortodokse judaisme."

Den socialistiske zionisme, eller arbejderzionismen, har traditionelt lagt meget mere vægt på jødernes historiske ret til Israel samt behovet for beskyttelse mod overgreb - end på det religiøse opdrag, enig. Og sekulær/socialdemokratisk pragmatisme var formentligt også medvirkende til at Rabin, der i sin første regeringsperiode bestemt havde været hardliner iht. det palæstinensiske spørgsmål, i sin anden regeringsperiode anerkendte PLO og indgik Oslo Accorden. Rabins aktioner medførte betydelige folkelige protester, at ultranationalistiske/zionistiske rabbinere udstedte en religiøs dødsdom over ham og at højreorienterede politikere (herunder Netanyahu) offentligt demonstrerede med en sort kiste. I sagens natur afspejler Rabins aktioner bevægelse og intern uenighed i zionismens rækker, men det har jo siden splittelsen i WZO i 1935 og kongresbeslutningen i 1937 stået glasklart at zionismen ikke har taget endelig politisk beslutning om hvorvidt hele Palæstina tilhører israelerne, eller om palæstinensere/arabere kan få noget af området. Og i praksis har israelsk-zionistisk politik betydet at palæstinensere har mindre og mindre territorie, de har ikke egen stat, og de diskrimineres. Dette skyldes ikke kun konfliktudviklinger, men i høj grad også at den zionistiske idé om at have en religiøs og/eller historisk betinget ret, som overstiger palæstinenseres ditto, til Palæstina, gennemgående har drevet de israelske politikker. Selv Rabins bestræbelser iht. Oslo Accorden indebar, ifølge hans tale til Knesset kort før hans død, en forhåbning om at palæstinenserne ville kunne landes med noget der var ´mindre´ end en stat.

Rabin og Arbejderpartiet stod iøvrigt selv, i Rabins anden regeringsperiode, for en betydelig transformation af deres traditionelle, socialdemokratiske tænkning og indførte bl.a. masseprivatiseringer og nedskæringer i statslige subsidier; en proces som efter hans død og Arbejderpartiets deroute med Oslo Accorden videreførtes af bl.a. Likud. Og det er vel indiskutabelt at israelsk politik i de seneste årtier er drevet mere og mere mod højrenationalisme, bl.a. qua udviklingen af en stærk alliance mellem politisk liberale/konservative zionister og ultranationalistiske ditto, som har skærpet modsætningsforholdet mellem palæstinensere og israelere (og i nogen grad skærpet uenigheder i den israelske befolkning). Men det vil også være ret illoyalt mod historieskrivningen at lade som om at modsætningsforholdet ikke eksisterede i forvejen, og at zionismen(s nationalisme og ekstremistiske elementer) på flere måder har spillet en afgørende rolle i dets udvikling.

Jeg vil i øvrigt gerne gentage opfordringen til at droppe personsnasket; jeg har på intet tidspunkt udtalt at jeg skulle være ekspert. Det er ikke mig, som har siddet og korrigeret passager af Wikipedia-artikler som en anden pseudo-autoritativ ... eller sat akademiske krav til andre, jeg ikke selv honorerer. Jeg skriver hvad jeg ved, husker, mener og vurderer på basis af hvad jeg på forskellig vis har erfaret om emnet. Hvis dét giver røvpine for nogle få, angiveligt bedrevidende, så må de få løst deres problem på anden vis end hidtil (dette er en debat; det er hverken et auditorium, en børnehave eller en bodega).

Hey Wanks.

Og apropos sagen, så rapporteres der fra flere kilder på begge sider af fronten i Gaza om betydelige gennembrud ind mod Gaza centrum for de israelske styrker - hvis fremrykningstempo ellers har været nedsat de seneste dage. Såfremt det lykkes israelerne at forkorte krigsførelsen og derpå initiere nogle fornuftige forhandlingsrum med relevante repræsentanter fra palæstinensisk side (som også kan relatere sig hensigtsmæssigt til flere lande i regionen), er det måske muligt at forebygge yderligere konfliktudvikling.

Jeg vil gerne rose dig for at holde angrebene ud og give tilpas tilbage.

- Hvordan kan det være at du håber at israelerne lykkes med at vinde krigen i Gaza, når du har så meget kritik af deres zionistiske politikker?

selvom dine osv. osv. osv. vel næppe har indholdsmæssig værdi.

Det her indikerer nogle halvseriøse problemer i din tilgang til narrative analyser. Man kan af åbenlyse årsager ikke opnå en tilnærmelsesvist brugbar opsummering af virkeligheden, hvis man konsekvent skubber sin egen mening på andres ord, hver gang man ikke forstår dem. Kvalitativ analyse kræver en grad af empati. Ellers virker det ikke.

Når nævnte bruger fx vælger at skrive "osv, osv" i et indlæg, hvad forsøger nævnte bruger så reelt at kommunikere? "Osv" bliver netop ganske indholdsmæssigt værdifuld her, for det understreger jo tydeligt, at brugeren mener, der er en stor mængde variation i grupperingerne, og at det nævnt umiddelbart før blot er eksempler.

Dermed kan det skrevne ikke være en "definition", kan det? Eller for den sags skyld "en liste". Det kan nærmest kun være et hurtigt beskrevet udsnit.

Bare for god ordens skyld, så lad mig understrege, at det springende punkt her er, at du tager et ord, som er vigtig for forståelsen af en tekst, og påstår, at ordet ikke har indholdsmæssig værdi.

Sondringen mellem religiøs og sekulær zionisme er (no pun intended) en simpel model, alene sammenlignet med kvadratet Hiloni, Masorti, Dati og Haredi - som ofte anvendes

Hiloni, Masorti, Dati, og Haredi er mig bekendt grupperinger i forhold til religion. Hvorfor føler du, at det er relevant at hive frem i forhold til en åbenlyst intentionel simplificering af spektret af zionistisk ideologi som grundlæggende enten religiøs eller sekulær?

En i mine øjne mere rimelig kritik ville nok være, at opdelingen ikke rigtigt hjælper i forhold til fx at differentiere nationalister fra liberalister. Den aggressive, militante tilgang til etableringen af "Stor-Israel" er ikke nødvendigvis religiøst betinget, uagtet at en del hyper-religiøse tågehorn er med på den.

I en del leksikalske og historiske sammenhænge beskæftiger man sig med en såkaldt syntetisk retning, en militant retning (jvf. Jabotinsky, som er én af Likuds historiske ledere og som bl.a. Netanyahu´s politikker læner sig kraftigt op ad), og med en kulturzionistisk retning, med en socialistisk, med en binational og med en postzionistisk retning (som bl.a. øver kritik af kolonialiseringen af Palæstina og den uundgåelige konfliktudvikling).

Når folk hev begreber frem, som de ikke havde nogen intentioner om at anvende, så blev det i min tid opfattet som udenomssnak. Det er lidt som håndværkeren, der lige skal have samtlige værktøjer ud af bilen og lagt på rad og række på den helt rigtige måde, før han kan sætte et nyt håndtag på døren.

I ovenstående tilfælde, kunne du så ikke bare have linket til Wiki?
https://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_Zionism

Det siger sig selv, at selvfølgelig kan "zionisme" ikke reduceres til bare to grupper uden at der kommer en del gråzoner og en masse nuance bliver tabt. Men er det relevant nuance i forhold til spørgsmålet, der behandles? Hvis det ikke er relevant, så er det jo uproblematisk at udelade det.

- Hvordan kan det være at du håber at israelerne lykkes med at vinde krigen i Gaza, når du har så meget kritik af deres zionistiske politikker?

Giv nu Tom lidt kredit. Han er en stivstikker, en tørvetriller, og han er virkeligt irriterende at diskutere med, men han virker til at være rimeligt konsistent og seriøs i forhold til at være imod krig, masseødelæggelse, og død.

Og hvad er den hurtigste måde at få slagteriet i Gaza til at stoppe på? Det er vel indiskutabelt at Israel bliver færdige i en fart. Jo før, de opnår et eller andet, de kan beskrive som deres målsætning, jo færre uskyldige kommer de til at slå ihjel under endnu en fremrykning.

Og der er jo ikke nogen plausibel mulighed for, at Gaza-palestinenserne vinder. Det er udelukkende et spørgsmål om hvor stort de taber, og om de kan gøre situationen så fastlåst, at Israel også taber.

Det sagt virker det lidt stramt at snakke om, at Israel skulle vinde. Det kan jeg ikke se, at de reelt kan. I en militær kontekst kan de smadre ethvert mål i Gaza, men er det at vinde?