Snak

Jeg antager, at det ikke er et reelt spørgsmål, men at det derimod er en indirekte måde at sige, at Hamas kæmper i civile områder og på den måde er hoved- eller medansvarlig for de civile tab.

Dette er en meget lang samtale, så inden jeg går i gang, vil jeg gerne være klar over, at det var det, du mente.

jeg tænkte mere på, at hvis Hamas udleverede de gidsler de har taget og, også de ansvarlige for et af verdenshistoriens værste terrorangreb ville det jo nok indstille krigshandlingerne og stoppe de civile tab.

"jeg tænkte mere på, at hvis Hamas udleverede de gidsler de har taget og, også de ansvarlige"

Hvem skal udlevere de ansvarlige - og hvad vil det sige at være ansvarlig? Mange grupperinger og et ukendt antal uorganiserede aktører deltog i angrebet og må formodes at have ansvar for drab o.a.

Og hvad er Israels planer med de, som evt. udleveres? Vil man sikre dem en internationalt lovmedholdelig retssag? Jeg spørger, fordi jeg ikke selv er stødt på hvilke planer, der evt. foreligger. De fleste NGO´ere, og mange FN-folk, mener at de ansvarlige skal for en international ret.

jeg tænkte mere på, at hvis Hamas udleverede de gidsler de har taget og, også de ansvarlige for et af verdenshistoriens værste terrorangreb ville det jo nok indstille krigshandlingerne og stoppe de civile tab.

Lige for etablere præmisserne for samtalen.

Synes du, at der er tale om 2 i princippet ligestillede parter som eksempelvis i krigen mellem Rusland og Ukraine, og at der derfor er tale om egentlig krig, eller mener du, at der er tale om en art "storstilet" (ja, ordet er ikke korrekt) politiaktion, hvor politiet kæmper mod og forhandler med terrorister/gidseltagere? Du kan naturligvis mene noget helt tredje, men folk falder for de fleste menneskers vedkommende i en af de 2 lejre. Mener du noget tredje, vil du så lige beskrive din holdning?

@bold xxxx

Beklager, jeg har egentlig trukket mig fra tråden her. Det skete da Wanks brugte tråden til at distribuere officiel propaganda udgivet af Hamas der fjernede ansvaret fra dem og benægtede alle forbrydelser i terrorangrebet. At Wanks nu i forlængelse af dette ikke mener, at man kan udlevere terrorister der står bag et af verdenshistoriens værste terrorangreb undrer mig ikke.

Det var nok mest er retorisk spørgsmål for at høre om Hamas ikke kunne bidrage til en fred el. om tråden kun var til for at kritisere Israel (hvilket selvfølgelig er en del af konflikten og retvisende, men ikke hele billedet - selv om Wanks nok vil mene det).

Bold, hvor placerer du dig selv ift. de kategorier, du mener gør sig gældende i debatten? Og mener du at de ansvarlige for angrebet d. 7. oktober bør udleveres til Israel? Hvem skal I givet fald udlevere dem?

@Tom Wanks

Meget kort skrevet så mener jeg, at der er tale om et besættelsesforhold, og at der i skrivende stund kører en aktion, der skal slå modstanden ned. Dette er sådan, jeg ser på sagen siden d. 7. oktober 2023. Alternativet at der skulle være tale om 2 stater i krig er ganske enkelt forkert. Eksempelvis er Palæstina ikke en stat i FN; de har kun observatørstatus.

Jeg baserer det på, at israelerne har fuldstændig hånd- og halsret over Gaza, at der konstant er israelske soldater på området populært kaldet Vestbredden, og at de har total kontrol med alle grænseovergange til Gaza.

Bold, altså nummer 2 af dine beskrevne kategorier - og tak for en sober argumentation for dette synspunkt. Følger det heraf at du mener at Israel bør have de ansvarlige udleveret, jvf. mit andet spørgsmål? Og i givet fald; hvem skal udlevere disse ansvarlige?

@ Tom Wanks

Det her ender med at blive en meget lang omgang for mig, kan jeg se, men jeg vil gerne; jeg synes, at nærmest ingen kan overskue konflikten. Lidt arrogant påstår jeg, at jeg kan - subsidiært at jeg har meget mere viden om konflikten sammenlignet med nærmest alle andre.

Sagen er jo den, at det er forkert at se på forholdet mellem jøder og arabere i regionen udelukkende fra d.7. oktober og frem. Begge parter forsøger altid at isolere tilfælde for at fremstille deres sag bedst mulig.

I forhold til dit spørgsmål om at udlevere gerningsmænd og ansvarlige så er der ingen udleveringsaftale mellem Israel og det palæstinensiske selvstyre (herefter "Selvstyret"), som der mellem eksempelvis EU-lande. Udleveringsaftaler er i øvrigt også sat i stand, fordi staterne hinanden imellem anerkender, at de altså ikke må gå ind på hinandens territorier og udøve magt. Israel anerkender ikke, at de ikke har den ret til at udøve magt på palæstinensisk jord, og Selvstyret har hverken magten til stå imod eller at gøre det den anden vej. En udleveringsaftale, og hvad der ellers måtte følge af en sådan aftale, giver derfor ingen mening i denne situation. Det giver ydermere ingen mening at bevæge sig ad den vej, fordi Selvstyret sidder på Vestbredden og har ingen magt i Gaza, så reelt set beder man Hamas om at udlevere Hamas. At israelerne siger til palæstinenserne, at Hamas holder dem som gidsler ved ikke at udlevere sig selv kan lige så nemt vendes om, så det lyder sådan, at israelerne siger til palæstinenserne, at de fortsat vil blive dræbt, indtil de har udleveret Hamas. Der hersker i øvrigt nok heller ingen tvivl om, at palæstinenserne foretrækker deres egne (Hamas) fremfor israelsk overhøjhed. Alt dette taler i øvrigt også for, at der er tale om en besættelse.

Så svaret på spørgsmålet er, at udlevering er et umuligt krav at stille til palæstinenserne. Israelerne ved det, men på denne måde kan de påstå, at de har en casus belli. Offentligheden synes i øvrigt ikke at kunne gennemskue det, for det er et argument, man ser fremført til hudløshed.

Tak for flere sobre refleksioner, Bold - og i store træk enig i specielt dine afsluttende replikker. Hvor langt du svarer, er naturligvis helt op til dig. Er du i øvrigt identisk med Lyngby-drengen Jeppe, jeg tidligere har debatteret med? Din tilgang og strategiske tænkning minder en del om pågældendes. Kudos for at du ikke er bleg for at fremhæve din viden og indsigt - og at du gerne giver den ud.

Hvis vi tager udgangspunkt i at Hamas er en vital faktor for den palæstinensiske modstandskamp og hovedansvarlig for angrebet den 7. oktober, men lægger til at flere andre militser medvirkede ... og at civile/kriminelle grupperinger også blev spottet af israelerne, så står vi med et scenario hvor Israel er oppe/nede med et uoverskueligt netværk af aktører med varierende ansvar ... og hvor grænserne mellem den militante trussel og fredelige palæstinensere er temmeligt udviskede. Støtten til Hamas er naturligvis også øget blandt sidstnævnte, hvormed gråzonerne er større ... og ud fra denne vinkel er det nærmest logisk at flere israelere er ret ligeglade med hvordan det sker ... bare hele rottereden smækkes ned. Død. Borte. Jeg tror at jeg, som indfødt israeler, ville strejfes af denne trang mere end én gang - og jævnligt fantasere om at rykke palæstinensiske hoveder af. På bl.a. denne led synes jeg ikke at de sadistiske og kalkulerende aktioner vi ser fra israelsk side er uforståelige eller umenneskelige, men de er super problematiske. Det samme gælder naturligvis den tilsvarende hævntørst og hadbølge vi ser fra palæstinensisk side - jvf. at konflikten naturligvis ikke kommer ud af et vakuum.

Ikke overraskende er selv Houthierne og deres vanvittige angreb på civil skibsfart (som nu har kostet civile søfolk livet) blevet forsøgt hvidvasket herinde.

Det er i den forbindelse værd at nævne, at deres officielle slogan er:

"God Is the Greatest, Death to America, Death to Israel, A Curse Upon the Jews, Victory to Islam".

Der er åbenbart ingen nedre grænse for hvem der skal heppes på, så længe det går udover vesten. I et af de seneste tilfælde fillipinske søfolk på et indisk skib.

*klap* *klap* *klap*