Snak

""Osv" bliver netop ganske indholdsmæssigt værdifuld her, for det understreger jo tydeligt, at brugeren mener, der er en stor mængde variation i grupperingerne, og at det nævnt umiddelbart før blot er eksempler."

Ja, og samme kommentator kritiserer at jeg ikke leverer en udtømmende beskrivelse af zionismen - og fordrer dermed at jeg skal tage højde for vedkommendes osv.osv.osv., som naturligvis kan dække over faktiske/relevante eksempler, men det fremgår ikke. Pgl. kommentator må hjertens gerne mene at zionismen er så mangfoldig at ismen er en diffus betegnelse, men det gør ikke denne mening autoritativ; den kan diskuteres.

"Dermed kan det skrevne ikke være en "definition", kan det?"

Den opmærksomme læser vil vide at jeg iht. kritikken af min brug af ´definition´ medgav at jeg burde have skrevet opregning af zionistiske retninger fremfor definition, så dette diminutive hjørne af den akademiske debat er forlængst afklaret.

"Det siger sig selv, at selvfølgelig kan "zionisme" ikke reduceres til bare to grupper uden at der kommer en del gråzoner og en masse nuance bliver tabt. Men er det relevant nuance i forhold til spørgsmålet, der behandles?"

Det har været et kritikpunkt iht. mine kommentarer at jeg forenklede og simplificerede zionismen, hvilket sågar angiveligt viste at jeg var/er pseudo-akademisk m.m. Derfor er det relevant at fremhæve de angiveligt enige kritikeres tilsvarende pseudo-akademiske tilgang, når det kommer til f.eks. en akademisk potent beskrivelse af Hamas (jvf. Molds kommentering længere tilbage) eller til beskrivelse af zionismens historie (jvf. Morisots kommentar igår). Det er hverken redeligt eller rimeligt at kritikerne af mine kommentarer fordrer udtømmende beskrivelser og perfekt akademisk stringens, mens deres egne ditto lader meget tilbage at ønske.

Jeg kan i øvrigt henvise til adskillige påstande og benægtelser, som ikke står for nærmere efterprøvelse, fra kritikerne af mine kommentarer i indeværende debat - og jeg vil foreslå at samme nidkærhed iht. faktualitet, akademisk stringens o.a. tages i anvendelse overfor disse, så vi kan få en debat hvor alle lever op til de samme krav og standarder. Indtil dette sker, må det vel siges at en temmeligt tendentiøs tilgang råder.

Beklager i øvrigt at der evt. manglede en Wikipedia-henvisning (burde jeg også have henvist til diverse encyklopædier, mon?). Jeg beskrev i øvrigt toneangivende retninger, som de facto anvendes i dele af forskningen og historieskrivningen om zionismen, for at supplere debatgrundlaget og fremhæve at diskussionen kan blive lang, hvis vi skal hele vejen rundt om også mindre retninger med ringe konsekvenser for de bærende udviklingslinjer i israelsk politik.

___________

Det har i indeværende debat været hævdet at der ikke har rådet, og råder, filosofisk-teologisk uenighed blandt jøder om staten Israels skabelse/eksistens, men visse ortodokse (idag ofte kaldet ultraortodokse) jøder var og er altså de facto modstandere af zionismens dogmer om Israel. Og bl.a. deres kritik giver anledning til nogle relevante og paradoksale definitionsspørgsmål, som også har praktisk politisk betydning:

Er det at være jødisk en religiøs identitets-reference, ligesom kristendom, islam eller f.eks. hinduisme er det for andre religiøse grupper? I bekræftende fald er en ateistisk jøde en definitorisk umulighed, ligesom en ateistisk katolik er – og tilsvarende en reelt sekulær, jødisk stat.

Omvendt, hvis ikke det er en religiøs definition, hvad er det så? En kulturelt betinget defintion påkalder sig spørgsmålet om, ud fra hvilken kultur, idet der næppe kan være mere kulturelt fællesskab eller lighed mellem en jøde der født og opvokset i hhv. f.eks. et proletarmiljø i Etiopien og et akademikermiljø i Moskva, end der er mellem hhv. 2 akademikere fra Moskva og 2 proletarer fra Etiopien?

Eller er det en etnisk definition, og i så fald - hvilken etnicitet og ud fra hvilke kriterier? Og bliver konsekvensen så ikke, at en jødisk stat er en etnisk defineret stat med høj risiko for etnocentrisme?

Gizmoo, min vinkel er pragmatisk iht. at få bremset krigen hurtigst muligt; en hurtig afslutning af krigsførelsen via israelsk sejr vil dels begrænse ofrene for de igangværende krigshandlinger og dels reducere risikoen for at der udvikles en større regional krig (med potentiale for yderligere eskalation mellem større magter). Før kamphandlingerne indstilles vil der, specielt for de krigende parters vedkommende, ikke være plads til den eftertanke og refleksion, som der er behov for hvis en holdbar fredsløsning skal skabes. Men naturligvis vil en omgående våbenhvile og forhandlingsprocesser mellem parterne være at foretrække.

Hvad er i øvrigt din opfattelse/vurdering af situationen, herunder mulighederne for at forebygge eskalationer og yderligere humanitær katastrofe? Inddrag evt. Spiders ret relevante spørgsmål/bemærkninger til dette kl. 11.05.

@Jennerdrengen2
Tak for svar.

Jeg havde egentlig tænkt mig kun at læse med, men nu spurgte jeg ind til noget andet tidligere i tråden, så nu engagerer jeg mig.

En en-statsløsning er worst-case scenario for alle involverede parter, og det er naturligvis derfor det aldrig seriøst har været på tale.

For så godt som alle palæstinensiske og arabiske parter er en en-statsløsning en fremragende idé. Årsagen er, at araberne kommer til at udgøre flertallet selv uden "right of return".

De runde tal hedder lige nu 8 millioner jøder i området og 2,2 millioner arabere i Gaza, 1,8 millioner i selve Israel og 4,5 millioner på Vestbredden.

Israelerne er heller ikke interesseret i en 2-statsløsning, for det er ganske enkelt for farligt for dem at have en ikke-venligsindet stat vest for jorden-floden.

For så godt som alle palæstinensiske og arabiske parter er en en-statsløsning en fremragende idé. Årsagen er, at araberne kommer til at udgøre flertallet selv uden "right of return".

Palæstinensere og arabiske borgere i en en-statsløsning ville opleve endnu mere udtalt undertrykkelse i en-stat, da dennes eksistens ville være direkte imod mod den udtalte grund til at Israel eksisterer. Alt ville implodere på rekordtid, fordi Israelerne - i hvert fald for en stund, i sådan et eksperiment - sidder på stats-, politi- og militærmagten.
Det ville være den mest dysfunktionelle og voldelige nation i moderne historie, fordi Israelerne - med rette - ville føle sig truede på deres eksistens (hvilket i en-statsløsning beviseligt er sandt), og fordi palæstinenserne er indebrændte og givet trætte af de seneste 80 år.

Derfor er det worst-case scenarie for begge parter, og, siger jeg lige igen, ikke en tanke nogen seriøst har brugt tid på at overveje.

Israelerne er heller ikke interesseret i en 2-statsløsning, for det er ganske enkelt for farligt for dem at have en ikke-venligsindet stat vest for jorden-floden.

Oslo var et skridt mod en to-statsløsning.

@OC
Du har helt ret i, at situationen vil være ubærlig i en en-statsløsning. Palæstinensernes analyse er, at situationen vil være et præludium til statens sammenbrud. Israelerne er i store træk enige, og derfor ønsker de ikke en en-statsløsning, som situationen er nu.

Israelerne ønsker heller ikke en to-statsløsning, fordi de ganske enkelt betyder, at de mister deres militære tilstedeværelse på Vestbredden, og den er altafgørende for dem - mere end Golan i øvrigt.

Det er derfor, at Israelerne holder fast i situationen, som den er nu. De har reelt set kontrol med hele området, og de behøver ikke give statsborgerskab (palæstinenserne har ingen indflydelse på den førte politik), de har slet ikke de samme økonomiske udgifter, som hvis de officielt havde annekteret landet (lige nu sponsorerer især EU og USA selvstyret), og til sidst er der fordelen med at kunne tvangsflytte palæstinenserne, fordi almindelig israelsk lov ikke gælder uden for Israel.

Endeligt er det værd at påpege, at Oslo-aftalen er 29 år siden, så det giver altså ikke mening at tale om det længere som en reel mulighed.

Et par artikler fra The Economist de seneste dage, som kan være værd at læse:
https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2023/11/12/as-israel-fights-on-in-gaza-its-dilemma-gets-worse
https://www.economist.com/international/2023/11/13/from-gaza-to-ukraine-wars-and-crises-are-piling-up

Og én fra HuffPost:
https://www.huffpost.com/entry/israel-minister-admits-nakba-gaza-palestinians_n_65515794e4b0373d70b2aadc

Jeppe, det er jo et dystert billede for palæstinenserne (og situationen), din strategiske vurdering tegner - men den stemmer udmærket med mange kritiske iagttageres ditto (samt Rabins bemærkninger i Knesset kort før hans død). Hvordan ser du den videre udvikling?

Palæstinensere og arabiske borgere i en en-statsløsning ville opleve endnu mere udtalt undertrykkelse i en-stat, da dennes eksistens ville være direkte imod mod den udtalte grund til at Israel eksisterer. Alt ville implodere på rekordtid, fordi Israelerne - i hvert fald for en stund, i sådan et eksperiment - sidder på stats-, politi- og militærmagten.
Det ville være den mest dysfunktionelle og voldlige nation i moderne historie, fordi Israelerne - med rette - ville føle sig truede på deres eksistens (hvilket i en-statsløsning beviseligt er sandt), og fordi palæstinenserne er indebrændte og givet trætte af de seneste 80 år.

Derfor er det worst-case scenarie for begge parter, og, siger jeg lige igen, ikke en tanke nogen seriøst har brugt tid på at overveje.

En etstats-løsning ville ikke fungere i praksis, nej. Det ville kræve nogle helt fundamentale ændringer ift. det politiske system i både Israel og Palæstina - samt hos de to befolkninger ikke mindst.

Staten Israel som demokrati er forholdvis dysfunktionel, som det er i dag - inden for bl.a. beskyttelse af minioriteter, ligestilling, retsområdet mv. Det bliver næppe bedre, hvis både Gaza og Vestbredden skal indlemmes - snarere tværtimod.

Jeg har haft min hjerne i blød siden 7.oktober ift. at finde gangbare løsninger ift. området.

Og det eneste, jeg kan finde frem til, er en opdeling á la Cypern, hvor der er en bufferzone - og en FN mission, der sikrer freden og sikrer grænsedragningerne.

Situationen på Cypern har en række lighedspunkter med situationen i Israel og Palæstina:
To etniske grupper, der har hadet hinanden i århundreder, vold, negative konsekvenser fra britisk kolonisering, tyrkisk del af Cypern, der ikke har vandforsyning og er uafhængig udefra ift. infrastrukturen mv.

Palæstina skal dog ikke bestå af to enklaver, men kun én - da en sådan opdeling ALDRIG har fungeret rent historisk - se bare Pakistan og Bangladesh eller den tyske enklave i Øst Presussen.

...og det bliver næsten umuligt at få de +800.000 israelske bosættere ude af Vestbredden. Der skal de internationale samfund finde nogle helt særlige løsninger i værktøjskassen..

Det er nok en af de sværeste gordiske knuder i nyere historie - rent geopoltisk.

Israelerne er heller ikke interesseret i en 2-statsløsning, for det er ganske enkelt for farligt for dem at have en ikke-venligsindet stat vest for jorden-floden.

Hvis Israel afgiver land for at få varig og permanent fred så tror jeg godt at de vil kunne overtales. Problemet lige nu er at Netanyahu og hans regering er meget højreorienterede, og de ønsker ikke en tostatsløsning no matter what. På den anden side står Hamas stærkt både på Vestbredden og i Gaza. Det gør det lige nu næsten umuligt at finde en løsning. Den eneste som ville kunne tvinge Israel til forhandlinger om en tostatsløsning er USA, men det sker ikke pga. AIPAC som er en af de vigtigste lobbyorganisationer i USA, og derudover har man så de kristne som tror vi er ved verdens ende, og også støtter Israel´s ret til bosættelser og selvbestemmelse.

Det er virkelig en gordisk knude.

FN-løsningen kunne virke på Cypern, fordi det drejede sig om 2 NATO-lande, og fordi tiden var en anden. Dengang var der

1. Ikke fokus på religion
2. Verden havde 2 magtcentre i Washington og Moskva
3. Der var ikke en historik, hvor verdens lande i 75 år havde stemt i diverse FN-resolutioner omhandlende de stridende parter
4. Både grækerne, tyrkerne og cyprioterne ønskede FN´s tilstedeværelse.

Der er desværre ingen løsning her og nu. Der er en masse forslag, men ingen af dem kan parterne blive enige om, og det er helt sikkert, at FN ikke kommer til at foretage sig noget, fordi amerikanerne kommer til at nedlægge veto mod det hele.

Hamas angreb, da de gjorde, bl.a. fordi palæstinenserne bliver glemt og overladt mere og mere til sig selv. Israel og Saudi Arabien var ved at indgå en normaliseringsaftale, der satte yderligere skub i retning af forglemmelse.

Konflikten er under de nuværende omstændigheder dømt til at fortsætte.