Snak

Wanks

"Hverken israelerne eller andre (vestlige) magter har mig bekendt fremvist et sådant belæg - og såfremt det findes må man vel forvente at det blev fremlagt, givet Vestens tradition for dokumentation og lovmedholdelige, værdiskabende politikker."

Mener du belæg som da USA advarede om Ruslands invasion? eller mener du at fremlægge (formentligt) dybtklassificeret materiale med risiko for ens kilders liv, direkte offentligt til Iran bl.a. som vel vil bruge det for at opspore og evt. henrette sådanne kilder?

Har du i det hele taget nogle eksempler på sådanne beviser bliver fremlagt offentligt? og hvis ikke hvorfor mener du så vesten har tradition for det?

@jenner

Det er ikke fordi Hamas skal hyldes eller er nogle helte. De er en morderisk gruppe, der er ligeglade med deres egen befolkning. Men jeg accepterer bare ikke præmissen at alt skal ses efter den 7. Oktober. Der er over 70 års historie som mange bare skipper over. Palæstinenserne er i mine øjne undertrykte, og hvis Hamas forsvinder, så vil de stadig være det. Var konflikterne der ikke før Hamas?

Jeg køber bare ikke præmissen. Og hvor slemme Hamas er, så er Israel ikke bedre i mine øjne. Og det er den præmis, mange fra Mellemøsten er trætte af. Ja det ser lidt mere civiliseret ud at være en bandit i habit der dræber, kontra maskerede mænd der bomber og råber slogans imens. Men drab er drab, og der er ingen tvivl hvem der har mest blod på hænderne. Og det er ikke engang tæt.

Tror du virkelig på, at Israel ønsker freden? De har deres egne mål, og er sikker på Netanyahu smilte indvendigt efter angrebet, fordi nu kunne situationen udnyttes. Ligeså vel som Hamas udnytter forskellige situationer.

Da man invanderede Irak, var retorikken den samme. Man kunne godt forstå hvorfor det skulle gøres. 20 år efter er alle enige om det var en løgn, det var dumt, og det destabiliserede regionen endnu mere. Skal vi begå samme fejltagelse eller lære af fejlen.

Og apropos jøder i arabiske lande. Jeg tror du overdriver usikkerheden. Jeg har blandt andet været i Marokko, og set ortodokse jøder med deres klassike jakkesæt, hat og lange skæg gå rundt på gaderne i Marrakech.

Har du nogensinde læst kommentarerne på facebook, når ekstra bladet osv poster artikler om muslimer eller Palæstina? Hvis du boede på Fiji, så ville du tro, at Danmark er det mest usikre land i verden for muslimere. At danskerne med fakler leder efter dem og vil dem ondt. Men det er bare ikke sandheden. Det er bare tosserne på nettet. Og sådan er det også med jøderne i Mellemøsten. Hør det fra os der er derfra, der har bekendte og naboer med jødisk baggrund i de lande. Det betyder selvfølgelig ikke at der ikke kan ske noget. Men man står ikke og jagter dem dagligt. Selvom folk som Pibe nok tror det

@DonkeyKong

Var konflikterne der ikke før Hamas?

Jo, de har vel været der nogenlunde siden 2.000 før kristus. Her i tråden har der været nogenlunde enighed om, at tage udgangspunkt i situationen fra 1948 (om end tiden før dette også har været diskuteret) hvor Israel blev oprettet. Det var en beslutning fra et kvalificeret flertal i FN (hvilket også er blevet diskuteret). Det er vist meget enkeltstående indlæg der mener, at man kan skrue tiden tilbage til før 1948.

Derefter krigen i 1948 hvor de arabiske lande var dybt uenige om hvad der egentlig skulle ske - Jordan der ønskede at indlemme Palæstina i Jordan og de øvrige arabiske lande med hver deres agenda. Dernæst fordrivelsen af 700.000 palæstinensere og ca. 1 mio. jøder der flyttede/flygtede/blev fordrevet fra de arabiske lande. De forskellige krige. Oslo-aftalerne og hvorvidt parterene reelt ønskede fred. Hvorfor de ikke blev til noget. Om Israel reelt ønskede fred. Yderligtgående israleres ønske om et stor-israel. Yderligtgående palæstinenseres ønske om at udslette Israel. Tilbagetrækningen fra Gaza. Natanyahu etc. etc. etc.

Generelt er der vist her i tråden ret så stor opbakning til en to-stats løsning. Derudover enighed om, at Hamas angreb var et grufuldt terrorangreb (hvor grufuldt diskuteres stadig). Der er også - for de fleste - enighed om, at Israel har ret til at angribe Hamas og forsøge at få gidslerne tilbage. Enighed er der også om, at Israels angreb har taget overhånd. Der dræbes for mange civile. De civile ødelæggelser er for store. Blokaden af nødhjælp er uforståelig. Folkemord el. ej har også været diskuteret.

Så er der meget stor uenighed om hvorvidt Hamas kan være en del af en fredsløsning el. ej. Der er også stor uenighed om det er Israels el. Hamas skyld, at der ikke kommer en våbenhvile. Der er også stor uenighed om hvem der eskalerer situationen og hvor meget USA på den ene side og Iran på den anden side står bag.

Du har ganske ret i, at der ligger rigtig mange års konflikt bag den nuværende. Det ligner - for mig at se - at palæstinensernes sag er kommet så meget på den internationale dagsorden, at det internationale samfund i vid udstrækning vil gå ind og diktere en to-stats løsning i en el. anden form når konflikten er overstået. Formentlig vil en sådan tage udgangspunkt i Oslo-aftalerne. For Israels synspunkt er det vigtigste punkt, at de kan vide sig sikre på ikke at blive angrebet. For palæstinensernes synspunkt, at de kan få Gaza og Vestbredden som selvstyreområder uden en israelsk blokade. Forhåbentlig kan det løses. Og forhåbentlig snart. Og formentlig kan ekstremisterne på begge sider holdes i ro. Personligt tror jeg kun på, at en løsning kan komme på tale uden Hamas og uden Netanyahu. Så er der også lige et præsidentvalg i USA der også kan spille ind.

Og apropos jøder i arabiske lande. Jeg tror du overdriver usikkerheden. Jeg har blandt andet været i Marokko, og set ortodokse jøder med deres klassike jakkesæt, hat og lange skæg gå rundt på gaderne i Marrakech.

Ganske rigitigt er der nogle få steder i den arabiske verden hvor jøder i mindre samfund kan leve uden særlig megen forfølgelse. Der er dog en grund til at 1 mio. jøder ikke længere lever i de arabiske lande. Eskalerer konflikten er der desuden også en pæn stor chance for gidseltagning og attentater i hele den arabiske verden rettet mod jøder.

Tror du virkelig på, at Israel ønsker freden?

Formålet med staten Israel er et sted hvor jøder kan være i sikkerhed. Så ja, det tror jeg på Israel gør.

Der er så vidt forskellige holdninger til, under hvilke betingelser en sådan fred kan/skal opnåes. Ligesom der er på palæstinensisk side. Oslo-aftalerne viste dog at man var meget tæt på at kunne enes om en løsning og, jeg håber, at en fremtidig løsning kan tage udgangspunkt i denne.

Ganske rigitigt er der nogle få steder i den arabiske verden hvor jøder i mindre samfund kan leve uden særlig megen forfølgelse. Der er dog en grund til at 1 mio. jøder ikke længere lever i de arabiske lande. Eskalerer konflikten er der desuden også en pæn stor chance for gidseltagning og attentater i hele den arabiske verden rettet mod jøder.

Men er se taget til Israel pga de var usikre eller pga der nu findes en selvstændig jødisk stat. Tænk på hvor mange israelere stammere fra Europa og USA. Det er jo ikke pga de levede i usikkerhed, at de er taget dertil, men pga de ville leve i et jødisk land.

Iran skal forestille sig at være Israels største fjende, men selv i Iran er der en masse iranske jøder. Og en masse iranske jøder i udlandet, der årligt besøger Iran.

Kunne der komme attentater mod jøder i muslimske lande på baggrund af en eskalering? Ja måske, men hvorfor skulle muslimer i fx USA ikke have samme frygt? Og det samme med Danmark, hvis man udelukkende ser på retorikken og hadet fra sociale medier segmentet. Som nævnt tidligere, udefra ligner det jo at der er et kæmpe had. Ordet nakkeskud bliver ihverfald hyppigt nævnt.

Det skal siges jeg også ser en fremtid uden Hamas. Synes helt klart de ikke skal være en del af en fremtidig fredsløsning, men det skal Netanyahu og hans venner så sandeligt heller ikke. Der vil aldrig komme fred, så længe de ikke stilles til ansvar for deres forbrydelser i Gaza og Vestbredden. Selv hvis Hamas elimineres. Det vil være at pisse på hele den palæstinensiske befolkning.

Kunne vi ikke bare give alle landene dernede masser af a-våben.
Så ville der vel blive fred.

@DonkeyKong

Jeg er med på at den jødiske exodus fra de arabiske lande ikke er noget der fylder særligt meget i den arabiske forståelse, men den er nu god nok. De jøder der måtte flygte fra Irak, Yemen og Libyen blev endda tvunget til at efterlade deres værdier. Det samme har været tilfældet i mindre omfang fra Egypten og andre lande i perioder. Der er rent faktisk flere jøder der er flygtet til Israel end der er palæstinensere der er flygtet fra Israel.

Fra israelsk side har man opgjort de værdier jøderne blev tvunget til at efterlade sig, til et - i dag - tre-cifret mia. beløb og insisteret på, at dette skulle indgå i en fredsløsning. På den yderste højrefløj i Israel findes ligefrem en opfattelse af, at det er en løsning magen til den der har fundet sted i Indien/Bangladesh/Pakistan hvor mio. af mennesker "byttede plads" og de arabiske lande der - ifølge israelserne - har smidt jøderne ud og stjålet deres værdier må tage imod de palæstinensere der måtte flygte fra Israel fordi man har "byttet plads".

Går man lidt i dybden med den jødiske exodus vil man se, at en del af de der flygtede ikke var i overhængende fare men i stedet blev opfordret af Israel til at flygte. Set i bagklogskaben klare lys mener israelerne i dag, at det blot var rettidig omhu, mens kritikerne påstår at der ikke var nogen grund til det.

Og du kan måske godt finde meget få tilfælde af jøder der bor i de arabiske lande og også enkeltstående tilfælde hvor jøder rejser på besøg i nogle af de arabiske lande. Jeg bærer selv et jødisk navn (men opfatter mig ikke som jøde) og har to pas. Dette fordi, at er der stempler i mit pas fra Israel bliver jeg nægtet indrejse i en lang række arabiske lande. Desværre oplever man også, at indrejse som fredelig turist i en række lande altid er et mange timer lang proces at komme igennem tolden og det ganske ofte inkluderer analundersøgelser o.l.

Ud af oprindelig knap 1 mio jøder i arabiske lande, er der i dag kun 7.000 tilbage og antallet bliver mindre år for år. I 2019 var der således ca. 12.000, ud af en oprindelig befolkning på knap 1 mio.

Hvad angår en fredsløsning så er der i dag desværre flere israelere der er blevet modstandere af en to-stats løsning end før Hamas terrorangreb. Før Hamas angreb var der tegn på en opblødning. Bl.a. var Saudi-Arabien ved at indgå diplomatiske forbindelser med Israel og havde som modkrav herfor stillet krav om at Israel skulle lempe forholdene for palæstninserne (det har været hemmelige forhandlinger så rygterne er meget forskellige) dog ved man at Israel allerede havde lempet blokaden mod Gaza en anelse, stod over for at lempe den væsentligt mere og, at der var vedtaget udstedelse af 30.000 arbejdstilladelser til palæstinensere fra Gaza til at arbejde i Israel. Stadig var der dog lang vej til en egentlig selvstændig palæstinensk stat - hvilket Israel begrunder med Hamas tilstedeværelse (men det er jo så kun lidt bedre på Vestbredden).

Hamas/Irans reaktion var et terrorangreb. Af den årsag mener i dag flere israelere, at det ikke går med en to-stats løsning fordi hver gang Israel giver noget til palæstinenserne ender det blot med flere angreb. Palæstinenserne har - ikke overraskende - en helt anden reaktion og opfattelse.

Derfor tror jeg kun løsningen kan være en international dikteret løsning. De arabiske stater (bortset fra Iran) har stort set alle vist sig klar til at anerkende Israel. På den anden side må - primært USA - træde i karakter og stille krav til Israel om at eksistere en to-stats løsning. Den store gordiske knude vil fra Israels side blive, hvordan man garanterer Israels sikkerhed fra de palæstinensiske områder. Fra palæstinensisk side hvordan man tillader palæstinensere at returnere og, hvor stor frihed der gives til en palæstinensisk stat. Stadig er det en gordisk knude.

Hvad angår at stille til ansvar er mit bud, at der vil være ledere fra Hamas der vil blive dømt. Israel vil formentlig også forsøge at identificere de Hamas-soldater der har begået de værste forbrydelser og stille disse for retten. Muligvis kan enkelte israelske ledere blive dømt for folkemord. Jeg tror dog ikke, at Israel nogensinde vil gå med til at udlevere dem.

@DonkeyKong

Og blot et eksempel på jødiske exodus fra de arabiske lande - klippet fra Wikipedia - der er tilsvarende for stort set alle arabiske lande. I flere tilfælde er der også foregået mord, offentlige henrettelser etc. - og der er aldrig nogen der er blevet straffet for dette. Nedenstående ikke for at retfærdiggøre Israels handlinger, men blot gøre opmærksom på, at uretfærdighederne går begge veje og forklare noget af den jødiske skepsis, nu hvor du fortæller om, at der stadig er mange jøder der lever og har det godt i den arabiske verden.

1956 Suez Crisis

In October 1956, when the Suez Crisis erupted, the position of the mutamassirun, including the Jewish community, was significantly impacted.

1000 Jews were arrested and 500 Jewish businesses were seized by the government. A statement branding the Jews as "Zionists and enemies of the state" was read out in the mosques of Cairo and Alexandria. Jewish bank accounts were confiscated and many Jews lost their jobs. Lawyers, engineers, doctors and teachers were not allowed to work in their professions. Thousands of Jews were ordered to leave the country. They were allowed to take only one suitcase and a small sum of cash, and forced to sign declarations "donating" their property to the Egyptian government. Foreign observers reported that members of Jewish families were taken hostage, apparently to insure that those forced to leave did not speak out against the Egyptian government. Jews were expelled or left, forced out by the anti-Jewish feeling in Egypt. Some 25000 Jews, almost half of the Jewish community left, mainly for Europe, the United States, South America and Israel, after being forced to sign declarations that they were leaving voluntarily, and agreed with the confiscation of their assets.

Du må meget gerne stoppe med at kalde iranere for arabere. Det er absolut ikke det samme.

Og hvorfor skal palæstinenserne bytte plads? Hvilken tilknytning har de til de andre lande. Jeg har intet imod at der findes en jødisk stat, men måden det blev gjort på var forkert. At importere så mange jøder fra blandt andet Europa og USA, og simpelthen bare smide palæstinensere ud. Det er ikke i orden. Ligeså vel som det ikke ville være i orden at oprette en muslimsk stat i Danmark og smide danskerne ud, eller samle dem alle på Lolland.

Jeg bærer selv et jødisk navn (men opfatter mig ikke som jøde) og har to pas. Dette fordi, at er der stempler i mit pas fra Israel bliver jeg nægtet indrejse i en lang række arabiske lande. Desværre oplever man også, at indrejse som fredelig turist i en række lande altid er et mange timer lang proces at komme igennem tolden og det ganske ofte inkluderer analundersøgelser o.l.

Så altså det præcis samme som mange muslimer? Ved du hvor svært det er at komme ind i USA med med iransk stempel i passet? Ved du hvor svært det er at komme til Danmark på ferie fra Iran? Og du tror ikke muslimer skal igennem en “random” search i lufthavnene rundt omkring i verden.

Synes du ser det meget ensidigt. Nærmest alt det du klager over, går også udover den anden part. Men det virker bare til det ikke betyder det store for dig. Igen, det er bare “ærgerligt” eller “ikke optimalt”.

Nedenstående ikke for at retfærdiggøre Israels handlinger, men blot gøre opmærksom på, at uretfærdighederne går begge veje

Men det er jo ikke hvad du giver udtryk for. Du giver ikke udtryk for at det går begge veje i tråden, qua din retorik.

Og såfremt du virkelig mener at det går begge veje, så er der noget der undre mig. Du bor i et land, hvor det ikke går begge veje. Men hvor det er de gode mod de onde. Det fremgår tydeligt af politikere, medier og meget af befolkningen (især den ældre). Så hvis du virkelig mener det går begge veje, hvorfor er dit forsvar så ensidigt af Israel?
Jeg ville kunne forstå hvis du sad i et rum fyldt med muslimere, som ville være tydeligt biased og mod Israel. Men du er som sagt i et samfund, hvor propagandaen tydeligvis er ensidig. Forestil dig Iran bombede et Israelsk konsultat. Forestil dig ramaskriget

Du må meget gerne stoppe med at kalde iranere for arabere. Det er absolut ikke det samme.

Ja, for helvede - beklager.

Ang. “bytte plads” skal jeg understrege at det ikke er min egen holdning, men hvordan folk fra den israelske højrefløj ser sagen og et problem der komplicerer en fredsproces. De mener jo at sagen ER løst - hvilket den selvfølgelig ikke er.

Og ja, jeg er helt enig i at det største problem ved Israels oprettelse er, at det skete ved at smide 700.000 palæstinensere ud. At de arabiske lande så reagerer ved at smide 1 mio. jøder ud, komplicerer så bare en fredsløsning endnu mere. For nu er der så lige pludselig ikke plads til at de 700.000 palæstinensere kan rykke tilbage igen. Det vil jo heller aldrig komme på tale, at 1 mio. jøder skulle rykke tilbage til de arabiske lande. Det er blot et eksempel til st illustrere hvor kompliceret situationen er.

Ikke desto mindre var det aftalt i forlængelse af Oslo-aftalerne, at lidt over 1/2 mio palæstinensere skulle have lov til at returnere til Israel - men det løser jo heller ikke problemet eftersom de oprindelige 700.000 nu er blevet til over 3 mio. (jeg skal beklage hvis mine tal ikke er 100% præcise).

Jeg har i stedet forsøgt med mit eget personlige subjektive bud i konflikten som hedder at de boliger til 700.000 bosættere der er opført på Vestbredden i stedet overlades til flygtede palæstinensere. Det er så absolut heller ikke en optimal løsning som velsagtens rejser lige så mange problemer som det løser og jeg er absolut ikke sikker på, at det er den rigtige. Og hvad med kompensation for de boliger jøder skulle efterlade? Nye boliger til jøder i Israel. Derudover hvis man tidligere har været lige ved at indgå en aftale om, at omkring 1/2 mio. palæstinensere kunne returnere, er det måske det man skulle holde fast i.

Optimalt set i denne tråd, kan man gennem debat oplyse hinanden og gøre hinanden klogere. Det ville i hvert fald være drømmescenariet. Jeg anser denne konflikt for at være “alke konflikters moder” og nok en af de sværeste at løse. Jeg har primært, som stort set den eneste, gjort opmærksom på israelske forhold i konflikten som også bør overvejes.

Eftersom tråden her i vid udstrækning kun har produceret palæstinensiske forhold omkring konflikten er jeg enig i, at mine indlæg kan forekomme meget ensidige, da jeg jo primært gør opmærksom på israelske forhold.

Mit budskab er dog nok snarere at dette er verdens mest komplicerede konflikt og for hver gang man kritiserer den ene part for en ugerning kan man stort set altid også kritisere den anden part for en tilsvarende ugerning. Begge parters bidrag og ugerninger bør medtages i en konfliktløsning. Derudover bør man søge at holde de mest ekstremistiske grupper ude af en fredsløsning.

Endelig har folk så mange følelser i klemme omkring denne konflikt at modpartens reelle indvendinger pr. automatreaktion bliver forkerte og lægger man fokus på den ene part bliver det øjeblikkeligt set som bias.

Reelt set tror jeg ikke at der er meget vi er uenige om, udover at du gerne så et stærkere ordvalg fra min side om Israels ugerninger, som vi formentlig ellers nok er enige om.

Det er dog helt sikkert at lige meget hvilken løsning man finder frem til vil ingen være tilfredse og kritisere modparten.

Derudover, at konflikten helst skal stoppe meget snart inden det kræver flere liv og graver dybere grøfter.

Arbejdet kalder…

EDIT
Til dit sidste indllæg. Selvfølgelig skal Israels fremfærd i Gaza stoppe. De mange dræbte og civile ødelæggelser skal stoppe.

Men så er spørgsmålet - skal de stoppe ved, at Hamas udleverer gidslerne og de ansvarlige for terrorangrebet? Hamas nægter at indgå våbenhvile medmindre Israel trækker sig helt ud af Gaza og løslader samtlige palæstinensere i israelske fængsler - er det måden at stoppe det på? Er det Israels skyld at det ikke stopper - el. Er det Hamas?