Snak

Man kunne måske ligefrem kalde det umenneskeligt hvis Israels naboer opfordrer palæstinenserne til at flygte, mens man gør det af med jøderne hvorefter de trygt og sikkert kan vende tilbage. Men, så i stedet anbringer dem under dybt kritisable forhold i flygtningelejre i 70 år. Der kunne man måske godt forvente, at de fik en mulighed for at få normale liv uden for flygtningelejre.

Men igen, jeg ved ikke hvor mange det reelt drejer sig om. Den israelske historieskrivning mener rigtig mange, palæstinenserne færre.

Men på den anden side - 70 år i en flygtningelejr…

...vil du i ramme alvor, Jenner, sige, at Ben Gurion, det israelske militær mv. ikke har fordrevet araberne og forhindret dem i at returnere til deres hjem?

Israel har i de 70 år haft en sag hos FN ift. at forhindre ´right of return´ og ikke de arabiske naboer, så vidt jeg.

Ja, der er med tid kommet ret håndfast dokumenation på, at det var en reel israelsk strategi, at fordrive araberne og forhindre dem i vende tilbage - så man kunne tage deres hjem og landområder. Ved hjælp af kampagner så som Deir Yassin eksempelvis.

Det palæstinensiske folk udgør ca. 10,5 millioner mennesker:

https://da.m.wikipedia.org/wiki/Det_pal%C3%A6stinensiske_folk

Jeg glæder mig til at de får ret til at vende tilbage.

Man kunne måske ligefrem kalde det umenneskeligt hvis Israels naboer opfordrer palæstinenserne til at flygte, mens man gør det af med jøderne hvorefter de trygt og sikkert kan vende tilbage. Men, så i stedet anbringer dem under dybt kritisable forhold i flygtningelejre i 70 år. Der kunne man måske godt forvente, at de fik en mulighed for at få normale liv uden for flygtningelejre.

De sidste knap 60 år har Israel jo haft overherredømmet i Gaza og på Vestbredden.

Noget andet er så Palæ-ghettoerne i selve Jordan osv.

...vil du i ramme alvor, Jenner, sige, at Ben Gurion, det israelske militær mv. ikke har fordrevet araberne og forhindret dem i at returnere til deres hjem?

Absolut ikke. Israelerne har fordrevet et stort antal arabere fra Israel og forhindret dem i at vende tilbage. Jeg gør opmærksom på at en del - og jeg er usikker på hvor mange - blev opfordret af nabostaterne til at forlade Israel mens disse smed jøderne, hvorefter de kunne tage tilbage (og overtage de jødiske ejendomme). Jeg vil så også mene, at nabostaterne har en forpligtigelse over for de der forlod Israel på deres opfordring og ikke kunne komme tilbage, i stedet for gennem 70 år, at fastholde dem i flygtningelejre.

Israel har i de 70 år haft en sag hos FN ift. at forhindre ´right of return´ og ikke de arabiske naboer, så vidt jeg.

Ja, dels har dette været en form for etnisk udrensning men dels, har det også skyldtes at 1 mio. israelere er blevet fordrevet fra de islamiske lande og man ikke både har kunnet finde plads til disse og de palæstinensiske flygtninge. Israel har påberåbt sig, at når de nu smed jøderne ud, kunne de jo passende lade palæstinenserne overtage deres plads. Bemærk, at fordi jeg gøre opmærksom på dette, er jeg ikke fortaler for dette - det kunne dog måske være en løsning for nogle af de palæstinensere man opfordrede til at flygte mens man gjorde det af med jøderne.

Endelig var der i Oslo-aftalernes forlængelse aftalt at langt hovedparten af flygtningene kunne vende tilbage til Israel over en årrække (500.000 ud af de oprindelige 700.000 hvis ikke jeg husker forkert).

Det palæstinensiske folk udgør ca. 10,5 millioner mennesker:

https://da.m.wikipedia.org/wiki/Det_pal%C3%A6stinensiske_folk

Jeg glæder mig til at de får ret til at vende tilbage.

Nu bor allerede over ½ af disse allerede i Palæstinaområdet - dvs. Israel, Vestbredden, Gaza. De fleste uden for disse områder vil formentlig vende tilbage til palæstinensiske områder i en to-stats løsning. I forlængelse af Oslo-aftalerne var det aftalt at ca. ½ mio. kunne vende tilbage til Israel - udover de ca. 2,4 mio. der bor i Israel i forvejen.

Og du mener ikke, at man skal gøre noget i forbindelse med 1 mio. jøder der er fordrevet fra islamiske lande? Det er trods alt flere end der er fordrevet palæstinensere fra Israel.

Ja, dels har dette været en form for etnisk udrensning men dels, har det også skyldtes at 1 mio. israelere er blevet fordrevet fra de islamiske lande og man ikke både har kunnet finde plads til disse og de palæstinensiske flygtninge

Du ved udmærket godt, Israel ikke ville have fundet plads, selv hvis færre jøder var flyttet til Israel.

Man har målrettet forsøgt at få så mange som muligt til at foretage aliyah (med Beta Israel som mulig undtagelse), startende med Ben Gurions One Million Plan.

Fordi demografi er skæbne.

Af samme grund fastholder man loven om tilbagevending for jøder, men siger nej til syrere, somaliere og tunesere.

Jeg gør opmærksom på at en del - og jeg er usikker på hvor mange - blev opfordret af nabostaterne til at forlade Israel mens disse smed jøderne,
hvorefter de kunne tage tilbage (og overtage de jødiske ejendomme).

Jeg har været tilbage og skimme lidt af de historiske tekster. Den Arabiske Ligaes ordre/opfordring til at evakuere palistinænserne spiller en meget lille rolle ift. Nakbaen og det palæstinensiske exodus på +700.000 mennesker.

Dertil var der en række begivenheder, der gik forud, så som massakre og overgreb på palistinænserne, før den Arabiske Liga kom på banen.

At araberne så sidenhen beorder en evakuering af palistinænserne - for at ´gøre det af med jøderne´ eller overtage jødisk ejendom finder jeg ikke belyst eller dokumenteret i kildemateriale.

...men altså, jeg vil gerne have en god diskussion og blive klogere. Som kom endelig med kilder på dine påstande ift. nabolandenes evakueringer - når du har mulighed for det. Og vær gerne lidt kildekritisk.

Ja, dels har dette været en form for etnisk udrensning men dels, har det også skyldtes at 1 mio. israelere er blevet fordrevet fra de islamiske lande og man ikke både har kunnet finde plads til disse og de palæstinensiske flygtninge.

Jeg plejer at sige om denne konflikt - og alle andre i Mellemøsten - at 2 wrongs don´t make it right. At 1 million jøder er blevet fordrevet (lad os bare sige det for nu) fra muslimske lande - giver jo ikke nogen retten til modsat at fordrive +700.000 palistinænserne fra, hvad der blev til nutidens Israel.

...og jeg tror, at man skal meget varsom med at skrive - at 1 million jøder blev fordrevet fra muslimske lande. Vi har ikke belæg for, hvor mange der reelt blev tvunget ud/presset ud/fordrevet - og hvor mange der emigrerede frivilligt.

Når jeg læser om det, kan jeg godt læse, at der begået en del forbrydelser og overgreb mod jøder i muslimske lande i tiden omkring Israels oprettelse og efterfølgende krige med araberne. Og at mizrahi jøderne havde deres egen nakba (som har et andet navn, jeg ikke kan huske lige nu). Det negligerer jeg ikke.

Argumentet om, at vi har fået tilført 1 milllion nye indbyggere og må derfor fordrive +700.000 palistinænsere, tror jeg slet ikke har hold i datidens virkelighed - og virker meget søgt og som alternativ historieskrivning.

Det er en måde at prøve at retfærdiggøre nakbaen på - af den person, der har fomuleret sådan et Jonathan Sousa-argument.

Jenner: Der bor kun 1,3 millioner i Israel jvf. de tal jeg jeg har linket til fra Wiki. Men det er da godt at du mener at de statsløse palæstinensere må vende tilbage til Israel og Palæstina.

Jeg synes at det er et problem med fordrevne mennesker uanset hvor det foregår. Jeg ved ikke helt hvor du har fra at jøder i højere grad skulle være blevet fordrevet ift. arabere. De tal må du gerne dokumentere.

@VincentGigante

men altså, jeg vil gerne have en god diskussion og blive klogere. Som kom endelig med kilder på dine påstande ift. nabolandenes evakueringer - når du har mulighed for det. Og vær gerne lidt kildekritisk.

Jeg må indrømme, at mine kilder er kritisable. Jeg har læst det i et stort værk om Israels historie. Derudover ved jeg, at det er noget som undervises i, i det israelske skolevæsen. Derudover har jeg set det nævnt at højrefløjspolitikere samt i bisætninger om f.eks. Gazas befolkning. Som jeg også skrev - jeg ved ikke hvor mange det præcis drejer sig om. Jeg anerkender at langt størsteparten af de 700.000 er fordrevne. Det ser dog også ud til, at et vist antal er folk der forlod området inden de arabiske stater angreb Israel i 1948 og det var disse som jeg mente, at det formentlig var rimeligt, at man tillod et liv ude for flygtningelejrene i de pågældende områder. Jeg skal se, om jeg kan finde bedre kilder.

Argumentet om, at vi har fået tilført 1 milllion nye indbyggere og må derfor fordrive +700.000 palistinænsere, tror jeg slet ikke har hold i datidens virkelighed - og virker meget søgt og som alternativ historieskrivning.

Du skal lige vende den om. Israel fordrev i første omgang 700.000. Herefter er ca. 1. mio. jøder blevet fordrevet fra de arabiske lande. Jeg har tidligere læst, at i nogle tilfælde forsøgte man at overvælde Israel med flygtninge for at få det israelske samfund til at bryde sammen. Israel har af flere omgange brugt det store antal flygtninge som et argument for, at de ikke kunne tage de 700.000 tilbage. Bemærk i den forbindelse, at Israel var villige til at tage ca. 500.000 tilbage (over en årrække) i forbindelse med Oslo-aftalerne.

Ang. hvor mange der emigrerede frivilligt, så kan det diskuteres. Hvad der dog ikke kan diskuteres er, at såfremt de ikke havde gjort det frivilligt, var de senere blevet tvunget til det. Der er kun ca. 7.000 jøder tilbage i islamiske lande i forhold til de oprindelige ca. 1 mio.