Snak

Den yderst kyniske udlægning er jo, at Palæstina og det palæstinsiske folk reelt har tabt sine krige mod Israel.

En naturlig konsekvens heraf ville være afmilitalisering af Palæstina og indlemmelse af palæstinensere i Israel - under gældende internationale konventioner, hvor de sikres en lang række rettigheder i Israel - og ligestilling som borgere i Israel.

Man har efter de forskellige krige reelt bare trukket pinen ud og set en meget langsom udmøntelse af, at Israel reelt har vundet konflikten - med ekstremisme og civile tab som konsekvens.

En komité bestående af palæstinensere samt stormuftien fra Jersusalem førte deres folks sag under det britiske mandat fra 1920´erne til 1948. Og de ville jo ikke engang forhandle om, hvordan mandatet skulle opdeles i to stater - men udvandrede fra forhandlingerne, inden FN-opdelingen i 1948.

De forregnede sig i meget stor grad, læste ikke skriften på væggen (jøderne var kommet for at blive) - og troede ikke, at jøderne kunne opnå international opbakning post holocaust. Fejlslutningerne og fejltagelserne fra dengang til Jom Kippur-krigen til Hamas, betaler civilbefolkningen så prisen for i dag.

Jøderne og de zionistiske bevægelser har begået mindst lige så mange fejltagelser for at få regionen i det nuværende morads - anført af de paramilitære grupper og terrorister som Levi, Irgun, Haganah og andre ekstremister.

Hvis Israel afgiver land for at få varig og permanent fred så tror jeg godt at de vil kunne overtales.

Nej.

1. Problemet er først og fremmest, at israelerne ikke stoler på hverken palæstinenserne eller araberne som helhed.

2. Da israelerne afgav Sinai for fred med Ægypten, var det nemt at finde ud af, hvilke territorier der skulle afgives. Samtidig var der heller ingen civile israelere i Sinai.

Realpolitisk er det umuligt at flytte bosætterne. Lægger du dig ud med én bosættelse ved at sige, at den måske kunne nedlægges, så lægger du digbud med mindst 90% af de andre bosættelser, og pludselig kan du ikke vinde et valg længere.

In my dreams ville løsningen være en to-stats løsning, med en imponerende grænsemur. I Oslo-aftalerne var også aftalt korridorer der ville forbinde Gaza og Vestbredden.

Der var ca. 700.000 palæstinensere der flygtede i 1948. Disse foræres boligerne som de 700.000 bosættere bor i på Vestbredden i dag mod at afgive retten til at vende tilbage til Israel. (så må man håbe at de ikke smadrer dem ligesom det i mange tilfælde skete i Gaza). Israelerne var trods alt (nogenlunde) villige til, at forlade Gaza, så måske hvis de stilles tilsvarende boliger i udsigt. kan man også få dem til at forlade Vestbredden skubbet lidt på vej af IDF.

1. mio jøder flygtede fra de arabiske lande efter 1948. Til gengæld for de værdier som de efterlod, betaler de arabiske lande så for opførelsen af nye boliger til 700.000 i Israel. Her flytter bosætterne så til. Samtidig anerkender de arabiske stater så Israel og normaliserer forholdene.

Grænserne baseres på Oslo-aftalen hvor man kun manglede at blive enige om 3% af fordelingen. De sidste 3% burde kunne findes.

Men altså - in my dreams. Det kommer aldrig til at ske.

Man får aldrig de arabiske lande til at erkende at jøderne blev nødt til at flygte el. at de har nappet deres værdier. Der findes dog meget grundige opgørelser og værdiansætteler over disse. De oprindelige 700.000 palæstinensere der flygtede fra Israel er desuden vokset til 4,4 mio. - så hvem de 700.000 der kan vende tilbage er svært at finde ud af, ligesom hvad der skal ske med resten.

Det er efterhånden meget lang tid jeg læste om det og beklager at jeg ikke kan finde en kilde men, Israel skulle rent faktisk bag lukkede døre, være mødt op med et forhandlingsudspil meget lig ovenstående i forlængelse af Oslo-aftalerne.

@Jennerdrengen2
Mizrahim har altså ingen betydning i den nuværende situation - hverken teoretisk eller i praksis, så det er altså lidt ærgerligt, at du bliver ved med at nævne dem. Ingen af dem ville under nogen omstændigheder vende tilbage Yemen, Irak eller et tredje arabisk land. Det giver derfor ingen mening at sammenligne de 2 flygtningegrupper, når den ene gruppe gerne vil tilbage, og den anden gruppe ikke vil.

Derudover er det altså en underlig byttehandel, at araberne skal erstatte tabt jødisk ejendom i de arabiske lande, så jøderne kan få boliger i et land, de gerne vil bo i, mens palæstinenserne bliver kompenseret med boliger i et land, de ikke ønsker at bo i.

Jeg kan godt huske historien om udspillet, hvor parterne eftersigende kun var uenige om mindre en 10% land/grænse. Jeg skriver bevidst ikke 3%, for jeg kan ikke huske tallet 3. Jeg kan dog huske, at tallet ikke var stort, men problemet var, at palæstinenserne fik tilbudt land, de ikke var interesseret i. Jeg kan også huske, at et af de store stridspunkter - også i det forslag - var Jerusalem.

Jeg har ikke længere nogen drøm, for jeg tror ikke længere på, at konflikten kan løses fredeligt, medmindre palæstinenserne accepterer at forsvinde i glemslen og stille og roligt lader sig fordrive. Nogen vil her indvende, at det kunne israelerne da også gøre i en eller anden form. Det er dog endnu mindre sandsynligt, da de rent faktisk har situationen i deres hule hånd.

Mizrahim har altså ingen betydning i den nuværende situation - hverken teoretisk eller i praksis, så det er altså lidt ærgerligt, at du bliver ved med at nævne dem.

Nej, det vil den arabiske/palæstnensiske side sikkert hævde. Det spiller dog en stor rolle i den israelske position og det er noget de mener skal indgå i en fredsløsning. Israels standpunkt er, at den arabiske verden ved at fordrive jøderne fra de arabiske lande har en væsentlig anpart i konflikten og dermed skal være med til at løse den. Samt at 1 mio. fordrevne jøder er en lige så stor hurdle som 700.000 fordrevne arabere.

Nej, selvfølgelig vil de ikke vende tilbage - hvilken jøde ville have lyst til at bo i et arabisk land? Derfor er der stadig 1 mio. jøder der er fordrevet fra arabiske lande og Israel mener, at dette fakta bør indgå i en fredsløsning. Af samme årsag mener Israel ikke (en af mange årsager) at araberne fra Israel der flygtede/blev fordrevet kan vende tilbage til Israel fordi de Israelere der blev fordrevet fra den arabiske verden har overtaget boligerne fra disse.

Desværre er det så også et standpunkt for mange israelere, at den arabiske verden selv må løse det palæstinensiske flygtningeproblem, da de ved at smide jøderne ud af den arabiske verden selv har umuliggjort, at araberne fra Israel kan vende tilbage, da jøderne fra den arabiske verden jo blev nødt til at have et sted at bo.

Jeg skal beklage, at det er mange år siden jeg har læst op på det, så jeg skal ikke afvise at der er detaljer der kan være mindre præcise.

In my dreams ville løsningen være en to-stats løsning, med en imponerende grænsemur.

Der var ca. 700.000 palæstinensere der flygtede i 1948. Disse foræres boligerne som de 700.000 bosættere bor i på Vestbredden i dag mod at afgive retten til at vende tilbage til Israel. (så må man håbe at de ikke smadrer dem ligesom det i mange tilfælde skete i Gaza). Israelerne var trods alt (nogenlunde) villige til, at forlade Gaza, så måske hvis de stilles tilsvarende boliger i udsigt. kan man også få dem til at forlade Vestbredden skubbet lidt på vej af IDF.

Så de fleste palæstinensere i Gellerup måtte vi altså beholde, af hensyn til Israel/Palæstinas demografiske sammensætning?

Skulle Loven om tilbagevending stadig gælde for alle jøder på verdensplan?

Den yderst kyniske udlægning er jo, at Palæstina og det palæstinsiske folk reelt har tabt sine krige mod Israel.

En naturlig konsekvens heraf ville være afmilitalisering af Palæstina og indlemmelse af palæstinensere i Israel - under gældende internationale konventioner, hvor de sikres en lang række rettigheder i Israel - og ligestilling som borgere i Israel.

Her taler du om at annektere land vundet i krig. Dette strider mod international lov - nærmere bestem FN´s charter art. 2, nr. 4, så dit forslag kan ikke ske i overensstemmelse med international lov.

En komité bestående af palæstinensere samt stormuftien fra Jersusalem førte deres folks sag under det britiske mandat fra 1920´erne til 1948. Og de ville jo ikke engang forhandle om, hvordan mandatet skulle opdeles i to stater - men udvandrede fra forhandlingerne, inden FN-opdelingen i 1948.

Ja, det er isoleret set rigtigt. Vidste du, at jøderne kun ejede omtrent 10% af det territorium, de fik tildelt i delingsplanen fra 1948? Vidste du, at kun 33 lande stemte for delingsplanen (FN resolution 181) og dermed oprettelsen af Israel? Ja, de 33 udgjorde flertallet, for dengang var der kun 57 stemmeberettigede lande. Eksempelvis kunne så godt som alle lande på det afrikanske kontinent ikke stemme, og ligeledes kunne omtrent halvdelen af Europa heller ikke stemme. Det er svært at se en situation, hvor araberne bare skulle acceptere, at resten af verden bestemte, hvad der skulle ske i den arabiske verden.

Så de fleste palæstinensere i Gellerup måtte vi altså beholde, af hensyn til Israel/Palæstinas demografiske sammensætning?

Jeg tvivler på, at særlig mange ville ønske at vende tilbage til Palæstina. Hvis de skulle, ville det jo så nok være Vestbredden el. Gaza. Derudover er der jo tale om folk med lovligt ophold her i landet, så selvfølgelig kan de kan blive.

Skulle Loven om tilbagevending stadig gælde for alle jøder på verdensplan?

Det er et internt israelsk anliggende som primært eksisterer fordi jøder stadig er forfulgt rundt omkring i verden. Så længe det er tilfældet formoder jeg, at Israel vil fortsætte med at tilbyde alle jøder der måtte ønske det, beskyttelse i Israel.

Det spiller dog en stor rolle i den israelske position og det er noget de mener skal indgå i en fredsløsning.

Men Jenner, der er altså en verden til forskel på fast ejendom og løsøre og så egentligt territorium. De 2 ting kan overhovedet ikke sammenlignes. Jeg kan muligvis kræve erstatning for eksproprieret land og ejendom, mine forfædre mistede i østeuropa, men den danske (eller israelske stat) kan da aldrig nogensinde komme og påstå, at det pludselig skal være en del af Danmark (eller Israel).

Det er et internt israelsk anliggende som primært eksisterer fordi jøder stadig er forfulgt rundt omkring i verden. Så længe det er tilfældet formoder jeg, at Israel vil fortsætte med at tilbyde alle jøder der måtte ønske det, beskyttelse i Israel.

Den eksisterer for at opretholde Israel som en stat af jøder og for jøder.

Som du nok kan høre, er jeg mest interesseret i, hvad du mener. Høje mure og massive population transfers åbenbart del af dit "drømmescenario" i Israel, men hvis andre foreslår noget langt mindre drastisk på danskernes eller svenskernes eller franskmændenes vegne, så taler du om "skrårem og støvletrap"...