Snak

Du kan jo tydeligvis komme med mange gode grunde til at Israel skal friholdes for muslimsk indvandring.

Godt nok baseret på fake news, men alligevel.

Jeg har angivet hvor mange jøder der har måtte forlade islamiske lande i forhold til hvor mange palæstinensere der har måtte forlade Israel. I tilfældet Algeriet hang det bl.a. sammen med at jøder blev nægtet statsborgerskab i ALgeriet og fik reduceret deres rettigheder i samme forbindelse. Derudover var der tilfælde at overfald på jøder, indskrænkning af ejendomsret og udsigt til yderligere forfølgelse.

Som sagt, islamisterne vandt borgerkrigen, og jøderne var nødt til at forlade landet sammen med Pied Noirs, men det er jo ikke palæstinensernes skyld. Så hvorfor de skulle med i regnskabet ved jeg ikke rigtigt.

Det betyder dog ikke nødvendigvis, at jeg anerkender palæstinensernes ret til at "vende tilbage". Jeg forstår selvfølgelig godt, at israelerne ikke kan acceptere den demografiske forskydning med flere millioner arabere.

Pibe for helvede…

Jeg har aldrig angivet at det er palæstinenserne der har smidt jøder ud af den islamiske verden. Udelukkende at der er smidt lige så mange jøder ud af den islamiske verden som palæstinensere der har måtte forlade Israel.

Jøderne kommer nok aldrig til at vende tilbage. Forhåbentlig kan palæstinenserne komme til det - i det mindste i en palæstinensisk del af en to- stats løsning. Tidligere har også været aftalt at 500.009 kunne vende tilbage til de israelske områder.

Udelukkende at der er smidt lige så mange jøder ud af den islamiske verden som palæstinensere der har måtte forlade Israel.

Hvordan det tal så er relevant for situationen i Israel står hen i det uvisse.

Men på en eller anden måde synes du åbenbart, at det berettiger Israel til at afvise syrere, afghanere og somaliere.

... modsat europæerne, som er racister og højretosser og paranoide, hvis de gør det.

Hvordan det tal så er relevant for situationen i Israel står hen i det uvisse.

Tallet er relevant fordi alle peger fingre af Israels fordrivelse (som jeg så har påpeget et par nuancer i - om end på et lidt tvivlsom kildegrundlag) og ingen nævner fordrivelsen af endnu flere jøder fra den islamiske verden.

I en fremtidig løsning hvor det ikke ser ud til at alle de 700.000 palæstinensere (der nu er blevet til lidt over 3 mio.) der forlod Israel kan vende tilbage - i hvert fald ikke ifølge de aftaler der blev indgået i forlængelse af Oslo-aftalerne. Der kunne det måske være en mulighed at nogle af de islamiske lande i stedet tog imod nogle af de palæstinensere der sidder i flygtningelejre i nabolandene. Også med baggrund i de værdier som jøderne blev tvunget til at efterlade sig i flere tilfælde i disse lande. Israelske opgørelser opgør værdierne som jøder blev tvunget til at efterlade i muslimske lande til 990 mia. USD (opgjort i nutidig valuta) og jordområder svarende til 120.000 KM2 - svarende til 4x Israels areal, værdisat til ca. 15 bilioner USD (bemærk, at der er tale om israelske opgørelser) https://blogs.timesofisrael.com/arabs-expelled-the-jews-from-all-their-countries-confiscated-their-assets/

Men på en eller anden måde synes du åbenbart, at det berettiger Israel til at afvise syrere, afghanere og somaliere.

Jeg har ingen anelse om hvor mange el. få andre flygtninge Israel modtager, men du oplyser, at det er ingen. Jeg er fløjtende ligeglad om det er mange el. få og mener det er en helt anden diskussion som du forsøger at blande ind i denne tråd i dit evige korstog mod de invaderende muslimske horder. For Gud ved hvilken gang - det interesserer mig ikke, men du får da gentagne gange gjort opmærksom på dit budskab - din højretosse :-).

Prøv en gang at tale med nogle af dem en gang imellem - der er faktisk mange flinke mennesker imellem. Jeg er selv mentor for en gruppe nordafrikanske indvandrere (og muslimer) som jeg hjælper med praktiske problemer i deres integration - det er ganske berigende og måske noget du selv med fordel kunne prøve i stedet for blot at pege fingre.

Skulle vi ikke få tråden tilbage på sporet, istedet for dit korstog mod muslimsk indvandring? Lige meget hvor meget du forsøger, får du mig ikke hvervet til et el. andet anti-islamisk anti-indvandringprogram.

@ Jenner

Tak for svar – og tak for ærligheden, især ift. kilder.

Vi bliver jo nok ikke enige, og det er ganske fint.

Jeg finder din tilgang og omgang med de israelske kilder problematisk. Det vil være gavnligt – både for dig selv og for debatten – at du også kiggede på andre kilder, også nogle mindre ensidige.

Det vil give et mere retvisende billede af, hvad der reelt skete i årene omkring nakbaen – og jødernes situation i de muslimske lande.

På samme måde kan jeg jo også vælge udelukkende at læse nationalistiske tyrkiske kilder ift. det armenske folkedrab - og så finde hjernedøde argumenter for, hvorfor det gav mening at fordrive armenierne – ud fra en misforstået tit for tat tankegang.

Men det gør det ikke mere rigtigt af den årsag – og ændrer ikke på de faktiske begivenheder, og der fandt et folkedrab sted fx

Jeg kunne også læse udelukkende russiske kilder og finde alskens grunde til, hvorfor en invasion af Ukraine er berettiget og retfærdiggjort ved undertrykkelsen af et mindretal i Donbas, der tilmed bliver nazificeret og brugt som menneskelige skjolde af Azov-brigaden.

Og nu ved jeg tilfældigvis, at du ikke bryder dig særlig meget om alternativ og decideret forkert historieskrivning – hvor brugere får lov til at køre uimodsagt på frihjul.

Derfor ville det være klædeligt, at du også løftede debatten ift. nakbaen og mizrahi-jødernes emigration til Israel – hvor du p.t. opløfter ’nunacer’ fra den yderste israelske højrefløj til konklusioner og fakta.

Pibe har helt ret i, at jødernes fordrivelse fra Algeriet har meget meget lidt at gøre med det faktum, at de er jøder – og har ingen relation til Israel vs. Palæstina-konflikten.

MUSSEN (d. 14/4), jeg mener belæg som bl.a. internationale institutter og organer med den fornødne fagekspertise kan anerkende. Israel og USA har forsøgt sig med såkaldte bevisførelser, og der har været konstateret indikationer (jvf. bl.a. ->2003 og ->2009 m.m.), men intet belæg som berettiger at israelerne myrder løs på iranske atomenergiforskere. Eller du har måske kendskab til fakta og lovgivning, som legitimerer disse drab?
Jeg minder lige om de såkaldt stærke beviser for Iraks wmd, Saddams anthrax-angreb, uranium-indkøb i Afrika o.a. forud for invasionen i 2003, som viste sig at være løgn og propaganda, baseret på spekulation og beregnet på at legitimere voldsomme ulovligheder med katastrofale konsekvenser for landet og regionen.

Mht. det amerikanske belæg for at forudse russernes angreb ultimo februar 2022, kan man vel sige at belægget blev stærkt da bl.a. amerikansk efterretningstjeneste detekterede at russerne havde mobiliseret blodbanker o.a. i grænseområderne. I forvejen var belægget rimeligt, da russerne havde mobiliseret tropper og materiel langs de nordlige og østlige ukrainske grænser - og fordi amerikanerne qua kommunikation med russerne var blevet advaret om at der ville ske en militær indgriben.

Min pointering af Vestens traditioner for dokumentation og lovmedholdelig ageren etc. var lettere ironisk, men den er god nok hvis f.eks. Iran gav sig til at myrde løs på israelske atomenergiforskere med henvisning til at iranerne føler sig truet. Ingen i Vesten ville acceptere noget sådant, end ikke med belæg. Vi ville naturligvis insistere på at iranerne skulle føre bevis for en sådan påstand - og i øvrigt kræve dem straffet for selvtægt/international kriminalitet. Men når israelerne fører kniven ... er de vestlige magter typisk forstående - og måske lidt kritiske. Men ellers passerer man gerne gaden med sympatiserende skyklapper på.

Donkey Kong (d. 14/4), enig i at der på både det retoriske og perspektivgivende plan er betydelige udfordringer for os … og at dette gælder både debatterne og informationsspredningen. Ikke fordi der som sådan mangler materialer/info som kan vække vor kritiske opmærksomhed og give anledning til refleksioner … men snarere fordi disse materialer/informationer enten ikke når ud til, eller får ikke plads i, en bredere vestlig offentlighed. Et par eksempler i form af to relativt aktuelle artikler:

"Saying What Can´t Be Said: Israel Has Been Defeated – a Total Defeat
The war´s aims won´t be achieved, the hostages won´t be returned through military pressure, security won´t be restored and Israel´s international ostracism won´t end"
https://www.haaretz.com/israel-news/2024-04-11/ty-article-magazine/.premium/saying-what-cant-be-said-israel-has-been-defeated-a-total-defeat/0000018e-cdab-dba9-a78e-efef6ba10000

“‘Lavender’: The AI machine directing Israel’s bombing spree in Gaza
We were not interested in killing [Hamas] operatives only when they were in a military building or engaged in a military activity,” A., an intelligence officer, told +972 and Local Call. “On the contrary, the IDF bombed them in homes without hesitation, as a first option. It’s much easier to bomb a family’s home. The system is built to look for them in these situations.”
https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/

@VincentGigante

Tak for svar – og tak for ærligheden, især ift. kilder.

Min viden om Israel/Palæstina er bygget op over flere år, da jeg med interesse har fulgt konflikten og undervejs i min omgangskreds både er blevet kaldt zionist og antisemit. En meget stor del, at min viden stammer fra bøger omhandlende konflikten og, det kan derfor til tider være svært at sætte kilder på.

Jeg finder din tilgang og omgang med de israelske kilder problematisk. Det vil være gavnligt – både for dig selv og for debatten – at du også kiggede på andre kilder, også nogle mindre ensidige.

Ja, det ville da være fint, hvis vi alle var objektive eksperter med et kildemateriale til rådighed. Jeg kan godt se, at det kan ligne at der går "Tom Wanks i Ukraine-tråden" i den til tider. Jeg vil dog skynde mig at gøre opmærksom på, at jeg anerkender:

* At Israels fordrivelse af palæstinensere var ulovlig.
* At Israels politik på Vestbredden i meget høj grad kan sammenlignes med Aprtheid.
* At Israels fremfærd i Gaza ødelægger elt for meget og koster alt, alt for mange civile ofre.

Jeg mener dog så også, at der mangler nuancer i tråden her. At man f.eks. også bør se på:

* Fordrivelsen af jøder fra den islamiske verden og de omkostninger det har haft.
* At Israels politik i Israel ganske vist forskelsbehandler men, i modsætning til politikken på Vestbredden ikke er apartheid (eksempelvis deltog der arabiske partier i den sidste regering).
* At Israel har ret til at jagte og udrydde Hamas og befri gidslerne (men gentager, at jeg finder at grænsen pt. er overskredet).

Mit modsvar i form af kilder skal så f.eks. også ses i forhold til når andre brugere eksempelvis bringer en kilde som Mokhiber ind og beskrive ham som "anset og ret erfaren jurist " men så glemmer at fortælle, at han er en indædt kritiker af Israel og istedet for at anerkende det som en selvstændig stat beskriver landet som "det europæiske, etnonationalistiske, koloniale projekt for bosættere i Palæstina" og derefter bruger ham til at forklare hvor forfærdelige Israel er. Der mangler til tider den modsatte side af sagen som jeg så af et par omgange har bragt.

Israel/Palæstina konflikten er nok en af de sværeste og dybeste konflikter at forstå og løse. For hver uretfærdighed begået af den ene part, kan man gå lidt længere tilbage og finde, at den skyldes en uretfærdighed af den anden part - som så igen skyldes en uretfærdighed af den første part etc. Her finder jeg, at tråden har en tendens til stort set kun at se på den nuværende situation og lægge al skylden på Israel. Er det eksempelvis korrekt som store dele af Israel opfatter det, at værdierne som jøder blev tvunget til at efterlade i muslimske lande kan opgøres til 990 mia. USD (opgjort i nutidig valuta) og jordområder svarende til 120.000 KM2 - svarende til 4x Israels areal, værdisat til ca. 15 bilioner USD (igen i nutidig valuta) - bør det så ikke have en rolle i en evt. fredsløsning? I det mindste giver det så en forståelse, at Israels positionering i forhandlingerne, såfremt det er opfattelsen.

Men når alverdens landes fredsinitiativer aldrig er lykkes er det formentlig nok heller ikke muligt i denne tråd. Forhåbentlig kan den dog bringe noget mere viden og forståelse til dem der deltager i tråden.

Down to basics mener jeg, at de omliggende islamiske stater begik en fejl i ikke at anerkende Verdenssamfundet beslutning om at oprette en to-stats løsning i Palæstina og i stedet angribe Israel. Var dette ikke sket, havde det i høj grad været en væsentlig mindre konflikt i dag. Israels modsvar med at fordrive palæstinenserne var forkert. Den islamiske verdens modsvar med at fordrive jøderne var også forkert. Konflikten er blevet holdt i live af ekstremistiske grupper på begge sider som helst skal holdes ude af en fremtidig fredsløsning der bør hvile på Oslo-aftalerne. De islamiske stater skal anerkende Israel. Israel skal trække sig ud af de besatte områder. På en el. anden måde skal det sikres, at ekstremistiske grupper i de palæstinensiske områder herefter ikke angriber Israel el. begår terror. Der skal ske en aftale om tilbagevenden til Israel og palæstinensiske områder. Den islamiske verden bør være med til at sikre og finansiere opbygningen af en holdbar palæstinensisk stat. Man kommer ikke uden om en meget sikret grænse mellem de to stater.

Den nuværende konflikt blev udløst af Hamas brutale terrorangreb som kom netop som forholdene for palæstinenserne var ved at blive forbedret (men ikke omfattede en reel to-stats løsning). Forhåbentlig kan den sidste udvikling i konflikten føre til, at verdenssamfundet dikterer en løsning der kan skabe fred. Det er dog ikke muligt, at finde en løsning som begger parter vil være tilfredse med. Løsningen må derfor være den løsning som begge parter kan være mindst utilfredse med. Det er blevet væsentlig sværere eftersom opfattelsen i Israel i høj grad er, at Hamas terrorangreb (endnu en gang) beviser, at løsner man grebet om palæstinenserne blot den mindste smule vil de bruge det til at angribe Israel og begå terror. Omvendt har Israels modsvar overbevist palæstinenserne om, at Israel (endnu en gang) vil benytte enhver chance til at begå folkemord på palæstinenserne.

"Mit modsvar i form af kilder skal så f.eks. også ses i forhold til når andre brugere eksempelvis bringer en kilde som Mokhiber ind og beskrive ham som "anset og ret erfaren jurist " men så glemmer at fortælle, at han er en indædt kritiker af Israel og istedet for at anerkende det som en selvstændig stat beskriver landet som "det europæiske, etnonationalistiske, koloniale projekt for bosættere i Palæstina" og derefter bruger ham til at forklare hvor forfærdelige Israel er."

Nu fremstilles Mokhiber minsandten som én der ikke anerkender Israel som stat ... mens kritikken/devalueringen af ham som budbringer førhen begrænsede sig til at han var ´Israel-kritisk´ og ´advokat´ m.m. Og væsentligt var det jo at hans budskab, at historien om Hamas´ systematiske voldtægtskampagne savner dokumentation og pålidelighed, helt blev druknet i at jeg kaldte ham en anset og erfaren jurist (tjek hans cv etc.), og tilmed ekspert på området (tjek atter hans cv etc.). Det var et STORT problem, som flere pro-israelsk indstillede kommentatorer på skift absolut måtte addressere med diverse navnelege og nedladende ytringer.

Samtidig hævdede kritikerne af (min utilstedelige henvisning til) Mokhiber at New York Times med en artikel havde dokumenteret påstanden om den systematiske voldtægtskampagne - men denne artikels hovedpåstande er siden blevet falsificeret, ligesom det blev kendt at forfatterskabet bag den bestemt ikke var helt neutralt. Dette har pgl. kommentatorer, som kritiserede at jeg bragte en Israel-kritisk kilde uden at annoncere dette forlæns ... mens de selv hyppigt bringer både rygter, påstande og artikler med klare pro-israelske forudsætninger ind - uden selv at levere den mindste annoncering eller kildekritik, selvfølgelig ignoreret. Den dobbelte standard er åbenlys - jvf. bl.a. Donkey Kongs kritik - og hér forsøger Jennerdreng tilmed at give ansvaret for egen bias, egen kildesjusk og selektive historieskrivning til andre end ham selv (f.eks. Wanks, som nu tilmed har fået sin helt egen tyggegummitatovering på Jennerdrengs brugerprofil).