Snak

Ja, det siger Hamas også

Min pointe var, at det lige så meget er Hamas (og dermed Iran som finansierer Hamas) der skal stoppes. Irans angreb på Israel skal også stoppes.

Og du synes ikke at et angreb på et iransk konsulat og drab på generaler er en eskalering?

Umiddelbart jo men, hvis der er tale om - som det fremgår af israelske medier - at den ene general er den general der sidder og styrer Hizbollahs krig mod Israel, har jeg lidt svært ved at se problemet. Man må ikke angribe en diplomatisk repræsentation men, bliver denne misbrugt til at føre krig fra, er det jo ikke længere en diplomatisk repræsentation men, et fremskudt miltært hovedkvarter forklædt som en diplomatisk repræsentation og en overtrædelse af reglerne om hvad man må foretage sig fra en sådan.

Kan du med hånden på hjertet sige, at du ikke ville være 1000 gange mere vred, hvis Iran havde gjort det samme mod et israelsk konsulat? Jeg tvivler

Hvis Israel misbrugte et konsulat til at sidde og dirigere en krig mod Iran og Iran bombede det, kan jeg ikke se problemet.

Irans angreb viser tydeligt at de ikke vil krigen. Der var mere tale om en markering.

300 missiler og droner på en gang er en markering? Det er 3x så stort som de største russiske angreb på Ukraine. Det krævede indsats fra Jordan, Saudi-Arabien, USA, England og Israel at stoppe 99% af angrebet. Jeg kan dog godt se rundt omkring at eksperterne er uenige. Det strækker sig fra, at Iran kom med alt hvad de kunne til, som du nævner, et angreb man formodede i høj grad ville blive neutraliseret.

Spørgsmålet er om israel håber Iran eskalerer det ydeligere, så de kan få USA med på krigsvognen. Jeg håber det ikke.

Forhåbentlig ikke, USA har bedt Israel om ikke at angribe yderligere og sagt, at de ikke vil medvirke i et angreb.

Jeg tror det var en markering fra Iransk side. Primært pga varslet, men samtidigt var det også en test af alliancer og missilskjold. Iranerne fik en klar indikation af hvad de vil kunne udrette og hvad de står overfor, såfremt det eskalerer yderligere.

Endnu engang er der et kæmpe forskel på retorikken. Det er sjovt hvilke ting der er utilgivelige og terror. Og hvilke ting der bare er øv det er ærgerligt.

Hvis Israel misbrugte et konsulat til at sidde og dirigere en krig mod Iran og Iran bombede det, kan jeg ikke se problemet.

Så du ville ikke have noget imod, at Hamas sender en bombe der dræber regeringen eller ledende generaler i det israelske militær? Du har tidligere sagt, at det Israel gør i Palæstina ikke er i orden. Ergo så har Hamas ret til at angribe det sted, hvor terroren mod det palæstinensiske folk stammer fra?

Og ja Irans angreb var nok en test af Israels forsvar, men også symbolsk. Man var udmærket klar over at de vil blive skudt ned. Og det som ramte var heldigvis et militært mål og ikke civilbefolkningen. Nogle nogen kunne lære af.

Apropos. Årets pressefoto er blevet kåret.
https://www.dr.dk/nyheder/kultur/verdens-bedste-pressefotos-er-kaaret-se-billederne-der-fortaeller-historier-fra-hele

Et hjerteskærende billede for nogle herinde. En sejr for andre.

Hér er en NYT-artikel om det iranske angreb på Israel, som bør læses af de, der interesserer sig for sagen: https://www.nytimes.com/2024/04/15/us/politics/iran-aerial-display-israel.html

Iran varslede angrebet, som ifølge en del kilder med kendskab til det iranske militær var behersket ... og bestod af udelukkende iransk producerede missiler og droner. Iranerne brugte ikke deres fulde kapacitet og anslås at kunne levere større angreb med bedre missiler. For iranerne gav angrebet bl.a. følgende udbytte:
- Man fik vist hjemmepublikummet at man med egne midler kan ramme Israels militære strukturer.
- Man fik vist Israel og verden at man, selv med et varslet angreb i en begrænset størrelse, kan træffe mål i Israel ... selvom Israel fik betydelig hjælp af vestlige allierede. Og man fik Israel til at bruge +1mia dollars på én nat.
- Man fik indhentet informationer om Iron Dome og de supplerende forsvarsinstallationer i Israel, samt om den koordinerede hjælp fra andre - og hvilke reaktioner fra bl.a. Jordan og saudierne, iranerne evt. kan vente sig fremover.

Ergo nogenlunde på linje med MikMiks vurdering.

Vincent, tak for afklaringen - jeg undrede mig også over endnu en besynderlig udlægning fra Jennerdreng. Hvilken info har du p.t. erhvervet dig om såvel det iranske angreb som det nyligt israelske?

Så får Wansk lige fastslået hvad der i virkeligheden skete i endnu et ensidigt indlæg. Det var et behersket angreb hvor Iran ikke udnyttede sin fulde kapacitet...

Hvilket så ganske vist er omkring 170 droner, 30 krydsermissiler, 120 ballistiske missiler - dvs. ca. 3x af hvad Rusland formår at angribe Ukraine med i deres største angreb (som jo så ifølge Wanks heller ikke er så slemme). Ganske vist var der funktionsfejl el. også styrtede de ballistiske missiler ned i 50% af tilfældene - https://www.wsj.com/livecoverage/israel-iran-strikes-live-coverage/card/many-iranian-missiles-failed-to-launch-or-crashed-before-striking-target-u-s-officials-say-TCd4YP2fiODhl1t9QDrL

Det var kun ballistiske missiler der trængte igennem, så havde de ikke været så elendige til at lave dem ville der altså være væsentligt flere der var røget igennem. Det var altså sige, at deres bedste missiler, der lykkedes at trænge igennem luftforsvaret var smækfulde af fejl, hvorfor det ikke blev værre. De kan altså ikke gennemføre angrebet med bedre missiler som Wansk fastslår. »Så meget for Irans berygtede ballistiske missilkapacitet,« siger en af kilderne til The Wall Street Journal. Strategien med den første bølge af angrebet var angiveligt, at dronerne skulle bane vejen gennem luftforsvaret, så de ballistiske missiler kunne komme frem.

Der er stor uenighed i hvor "afmålt" angrebet var i modsætning til hvad Wansk påstår. Lars Bangert Struwe, generalsekretær i Atlantsammenslutningen, erklærer sig ganske uenig i den betragtning og kalder for "en gang vestligt vrøvl" https://twitter.com/LarsBStruwe/status/1779598218197717059

Også Jacob Kaarsbo, der er senioranalytiker i Tænketanken EUROPA og tidligere mellemøstchef for Forsvarets Efterretningstjeneste mener, at hensigten med de mange droner og missiler mod Israel var at udrette stor skade på israelsk jord, https://www.berlingske.dk/internationalt/analytiker-iran-havde-til-hensigt-at-goere-stor-skade-og-israel-vil

Det kan altså ikke fastslås at det var "et afmålt angreb" som Wanks fastslår - der er stor uenighed blandt eksperter - men som sædvanligt får vi kun den antivestlige udgave fra Wanks (mon ikke Blumenthal skriver noget lign. på The GreyZone i øvrigt). Ganske vist mener nogle, at det var afmålt - lige så mange mener det modsatte - hvilket Wanks selvfølgelig undlader at gør opmærksom på men benytter kun de kilder han bedst kan lide.

Så du ville ikke have noget imod, at Hamas sender en bombe der dræber regeringen eller ledende generaler i det israelske militær? Du har tidligere sagt, at det Israel gør i Palæstina ikke er i orden. Ergo så har Hamas ret til at angribe det sted, hvor terroren mod det palæstinensiske folk stammer fra?

Jeg synes faktisk at Hamas terrorangreb var langt værre end hvis de havde forsøgt at ramme regeringen. Jeg er ret overbevist om, at hvis Hamas kunne ville de sende missiler af sted mod israelske generaler.

Jeg mener derudover ikke at Israel er i krig med det palæstinensiske folk, men mod Hamas som desværre skjuler sig blandt civilbefolkningen. Såfremt der er tale om en krig har man vel derudover ret til at angribe ledelsen i det land man er i krig imod, så det kunne Hamas vel godt - ligesom Israels angriber Hamas ledelse.

Og det som ramte var heldigvis et militært mål og ikke civilbefolkningen. Nogle nogen kunne lære af.

Nu skjuler Israel jo heller ikke sine militære installationer blandt civilbefolkningen. Det gør det lidt nemmere udelukkende at ramme de militære mål. Deruover ved vi jo ikke hvad de resterende +290 missiler og droner havde som mål. Det er ikke offentliggjort hvor Israel opbevarer sine nukleare arsenaler men flere steder på Twitter mener folk at den ramte base er et af stederne - det havde været en katastrofe hvis de var blevet ramt. Derudover - hvis Hamas ikke skjulte sig blandt civilbefolkningen, ville der desuden ikke være civile ofre - så henvendelsen skulle måske rettes mod Hamas.

Jeg gentager - hvis Hamas ikke havde rettet et af verdenshistoriens værste terrorangreb mod Israel ville der ingen civile ofre være. Hvis Hamas udlevererer deres gidsler og de ansvarlige for terrorangrebet vil Israel stoppe bombardementer og de civile tab ophøre. Hvis Hamas ikke brugte befolkningen som civile skjold, ville der ikke være civile ofre. "Terroren" mod Gaza befolkning skyldes at Hamas angreb Israel, nægter at udlevere de ansvarlige, udlevere gidslerne og indgå våbenhvile.

Og igen. Israel tager ikke tilstrækkeligt hensyn til civilbefolkningen. Ødelæggelserne er for store og, der er for mange civile ofre. Alt for mange. Men Hamas kan stoppe det øjeblikkeligt hvis de ville. Pt. vil de dog ikke engang indgå våbenhvile.

Et hjerteskærende billede for nogle herinde. En sejr for andre.

Hvis det er mig du henviser til, er det godt nok en perfid kommentar. Hvem fanden kan finde det en sejr at en mor mister sit barn i en krig. Ethvert civilt offer er et civilt offer for meget. Det gælder både ved Hamas terrorangreb der udløste konflikten og ved Israels bombardementer i Gaza - el. ved Ruslands bombardementer i Ukraine for den sags skyld.

Jeg mener derudover ikke at Israel er i krig med det palæstinensiske folk

Du beskylder konstant Wanks for anti-vestlig propaganda, samtidig med du selv kører kun pro-vestlig/israelsk propaganda konstant. Spørg det palæstinensiske folk om de føler Israel var været i krig mod dem i over 70 år. Langtid før der var noget der hed Hamas. Der altid en undskyldning for hvorfor det er okay at dræbe palæstinensere.
Og nå ja, kan du huske hvad israelske politikere/militærfolk sagde, som førte op til angrebet i oktober? Hint: det var ikke noget betryggende for den palæstinensiske befolkning.

Og igen. Israel tager ikke tilstrækkeligt hensyn til civilbefolkningen. Ødelæggelserne er for store og, der er for mange civile ofre.

Igen, det ene er verdenshistoriens værste terrorangreb og en massakre af dimensioner.
Mens de over 30.000 dræbte civile og manglende medicin og mad blot er “ikke tilstrækkeligt hensyn”. Kan du stadig ikke se hvad jeg mener med retorikken, og hvor din sympati ligger? Jeg synes ærlig talt det er virkelig trist at se dig udtrykke dig på den måde.

Nu skjuler Israel jo heller ikke sine militære installationer blandt civilbefolkningen.

Gør Iran da det?

Det er ikke offentliggjort hvor Israel opbevarer sine nukleare arsenaler men flere steder på Twitter mener folk at den ramte base er et af stederne - det havde været en katastrofe hvis de var blevet ramt.

Nu er rygterne, at Israels droner mod Iran var henvendt mod et Irans atomanlæg. Såfremt det passer, er det vel også en katastrofe. Eller det synes du måske ikke? Og endnu engang bruger du ord som katastrofe når det potentielt kan gå udover Israel. Et ord du endnu ikke har brugt om den nuværende situaiton i Palæstina. Her er det blot ærgerligt og ikke tilstrækkeligt.

Jeg gentager - hvis Hamas ikke havde rettet et af verdenshistoriens værste terrorangreb mod Israel ville der ingen civile ofre være.

Igen, denne konflikt startede ikke i oktober 2023.

Derudover - hvis Hamas ikke skjulte sig blandt civilbefolkningen, ville der desuden ikke være civile ofre - så henvendelsen skulle måske rettes mod Hamas.

Du fortsætter med at justify Israels overgreb mod civilbefolkningen. Med din logik, så er det fuldstændig okay, hvergang der har været terror i USA, England og andre vestlige lande. Hvis de ikke havde ført krig i Mellemøsten så havde de ikke blevet angrebet. Kan du ikke høre hvor dumt det er. Det skal aldrig gå udover civilbefolkningen. Især ikke systematisk.

Hvis det er mig du henviser til, er det godt nok en perfid kommentar.

Nej det er ikke dig. På trods af du har et klart hieraki over hvilke menneskeliv du finder vigtigst, så lyder det trods alt ikke til du ønsker død over nogle. Jeg tror på du ønsker fred og ingen krig. Dit syn på konflikten er dog ekstremt ensidig. Men det er hvad det er

Jennerdreng, såvidt jeg husker skrev jeg behersket - og ikke ´afmålt´. Blot en detalje, som afspejler hvilken ukurans der præger dine gengivelser og motivfortolkninger. Og tak for WSJ-udlægningen, jeg er bekendt med den - og tak for den bizarre kobling til The Grayzone (som du heller ikke kan skrive korrekt, men angiveligt har høj forstand på), mens du helt ignorerer henvisningen til NYT.

Jeg tror i øvrigt også at du ønsker fred - men hvis det sker på palæstinensernes bekostning, er det ok. Ikke pænt, men acceptabelt.

______________________

Der bør vel ingen tvivl være om at Hamas og de øvrige militser (som notorisk ignoreres her i Vesten, ganske besynderligt) fører en både kriminel, beskidt, nationalistisk og højrisikabel krig, som indebærer at man anvender civile skjold. Hvor stort omfanget af dette er, vides mig bekendt ikke med sikkerhed ... men det finder sted.

Den anden side af sagen er israelernes krigsførelse, som ganske vist jævnligt finder sted med præcisionsvåben på lovlige mål ... men tilsyneladende også betjener sig af kunstig intelligens i sine jævnlige træfninger af familier til militsledere, diverse kombattanter og andre, man mener at være oppe mod/nede med. Det forekommer at være en temmeligt forrykt krigsførelse, som vist ikke behøver nogens civile skjold for at kunne funke.

Jeg henviste forleden til en artikel fra +972, som skildrer Lavender-programmet, bl.a. på basis af interviews med IDF-officerer. Den er hér:
https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/

@DonkeyKong

Spørg det palæstinensiske folk om de føler Israel var været i krig mod dem i over 70 år. Langtid før der var noget der hed Hamas. Der altid en undskyldning for hvorfor det er okay at dræbe palæstinensere.

Og spørg det israleske folk om de mener, at de palæstinensiske ledere og stort set alle de arabiske stater har været i krig mod dem i over 70 år. Og om de ikke også mener, at der altid er en undskyldning for hvorfor der er okay at dræbe jøder.

Dette er en to-sidig konflikt med fejl blandt begge parter. Hamas terrorangreb var en ny udvikling og et decideret terrorangreb med mord, voldtægter, kidnapning etc. Terrorangrebet var ikke blot et naturligt skridt og selvforsvar i en konflikt. Det var en ny og fuldstændig horribel udvikling og angreb på civilbefolkningen.

Mens de over 30.000 dræbte civile og manglende medicin og mad blot er “ikke tilstrækkeligt hensyn”. Kan du stadig ikke se hvad jeg mener med retorikken, og hvor din sympati ligger?

Israel har en ret til at forsvare sig, forsøge at befri gidslerne og udslette Hamas. Hamas havde ikke ret til at begå et af verdenshistoriens værste terrorangreb på line med 9-11. Jeg mener, at Israel langt hen ad vejen forsøger at overholde krigens love og Israel er da endnu heller ikke blevet dømt for at overtræde disse. Israel har efterhånden smidt næste 3 gange så mange missiler og granater af sted som der er dræbte - det tyder på en udpræget grad af hensyntagen. Man har tidligere advaret i bygninger der ville blive bombet. Man har smidt flyvesedler ned hvor man beordrede evakuering etc. Israel forsøger altså at overholde krigens love (modsat Hamas). Israel gør det ikke nok og der er for mange dræbte (fordi Hamas bruger civilbefolkningen som civile skjold og gemmer sig blandt dem). Jeg er enig i, at Israels krigsførsel skal begrænses. Jeg kan og ønsker ikke at udtrykke mig stærkere. Men gentager at Hamas jo kan stoppe det hvad øjeblik de måtte ønske - men det vil de ikke. Hvad angår de manglende forsyninger af nødhjælp er jeg målløs og fuld af fordømmelse.

Og jo, jeg har sympati med ofrene for terrorangrebet og jeg har sympati for de uskyldige gidsler. Jeg har også sympati for de civile palæstinensere og mener at Israel skal tage større hensyn. Jeg har ingen sympati for terrororganisationen Hamas.

Jeg forstår ikke hvorfor du stiller spørgsmålstegn til om Iran skjuler sine installationer blandt civile.

Nu er rygterne, at Israels droner mod Iran var henvendt mod et Irans atomanlæg. Såfremt det passer, er det vel også en katastrofe.

Jeg har kun set at det var rettet mod missilproduktion. Israel har tidligere angrebet nukleare anlæg i Iran uden nogen spredning. Der er forskel på, at angribe faciliteter til udvikling af atomvåben og angribe atomvåben.

denne konflikt startede ikke i oktober 2023.

Enig, men terrorangrebet kan heller ikke ses som en naturlig udvikling i konflikten. Det var et helt nyt og modbydeligt skridt og en vanvittig eskalering - som sagt et af verdens værste terrorangreb. Angrebet kom i øvrigt lige oven på, at Israel var ved at løsne grebet om Gaza.

Du fortsætter med at justify Israels overgreb mod civilbefolkningen. Med din logik, så er det fuldstændig okay, hvergang der har været terror i USA, England og andre vestlige lande. Hvis de ikke havde ført krig i Mellemøsten så havde de ikke blevet angrebet. Kan du ikke høre hvor dumt det er. Det skal aldrig gå udover civilbefolkningen. Især ikke systematisk.

Igen - Hamas kan stoppe det hvert øjeblik de vil. Det var aldrig sket havde det ikke været for deres terrorangreb.

Nej det er ikke dig. På trods af du har et klart hieraki over hvilke menneskeliv du finder vigtigst, så lyder det trods alt ikke til du ønsker død over nogle. Jeg tror på du ønsker fred og ingen krig. Dit syn på konflikten er dog ekstremt ensidig. Men det er hvad det er

Nej, jeg har ikke et hieraki over menneskeliv. Jeg har en holdning til, at Israel er et sted hvor man kan være jøde uden at skulle være bange for at være det, el. blive dræbt fordi man er det. Så længe man ikke dræber el. angriber jøder har Israel ikke noget udestående med nogle (Vestbredden er så en case der kan diskuteres meget længe ud over dette).

Jeg påpeger dog det ensidige Palæstina-fokus og gør opmærksom på, at der er to sider af sagen. Jeg accepterer Palæstinensernes ret til en selvstændig stat (hvis de altså også vil anerkende Israel som en selvstændig stat).

"Enig, men terrorangrebet kan heller ikke ses som en naturlig udvikling i konflikten."

For det første skal en vis klarhed over hvilken karakter angrebet havde og hvad der reelt fandt sted vel etableres. En række af de israelske påstande (systematiske voldtægtskampagner, rituelle halshugninger af kvinder og børn, afbrændinger af babyer etc.) er forlængst falsificerede - eller eksponeret som udokumentérbare ... hvilket også er beskrevet af flere israelske iagttagere og medier.

For det andet kan angrebet ses som en opsparet kulmination (aka ketchup-effekt) på mange års blokader og besættelser af dét, som i almindelig konsensus betragtes som palæstinensisk territorium. Hamas, IJ og PFLP havde tilmed offentligt annonceret at man havde et ambitiøst militært samarbejde nogen tid før angrebet fandt sted, hvilket bl.a. Haaretz publicerede artikler om. Det har gennem årene ikke skortet på advarsler om at situationen, såfremt der ikke skete noget drastisk, ville kunne eksplodere i fjæset på alle - men disse advarsler er blevet ignoreret af de store beslutningstagere.

"Angrebet kom i øvrigt lige oven på, at Israel var ved at løsne grebet om Gaza."

Ergo, Hamas var utaknemmelig og angreb, selvom Israel var ved at gøre det gode for Gaza. Virkeligheden var imidlertid at israelerne, for bl.a. at imødekomme saudiernes krav for indgåelse i Abraham-akkorden med Israel og USA, iværksatte små forbedringer for palæstinenserne. Til gengæld ville saudierne, som andre parter i regionen, på sigt anerkende Israel uden at en palæstinensisk stat iht. ´67-grænserne var realiseret, hvilket har været et historisk krav fra (bl.a.) saudisk side. Men Trump-administrationen og israelerne var i færd med at lave en Zidane-finte på palæstinensere, sådan som disse (og flere andre parter i regionen) så udviklingen. Hvis den såkaldte normaliseringsproces mellem sauderne og israelerne kom i mål, ville palæstinenserne miste strategisk terræn i deres bestræbelser på at få egen stat, mens israelerne kunne grine hele vejen til (Vest)banken.

Ud over ovenstående havde kræfterne bag angrebet opbakning af andre årsager, herunder et stigende israelsk pres mod Vestbredden, afbrydelsen af forhandlingerne om palæstinensere som uden rettergang sidder i de israelske fængsler, balladen om Al Aqsa-moskéen m.m. Intet af ovenstående berettiger angrebet d. 7. oktober og de voldsomme forbrydelser som fandt sted ... men når det påstås at angrebet var umotiveret og utaknemmeligt, bør de fleste kunne høre f.eks. Netanyahus stemme i baggrunden.