Snak

Du kalder det "regimeskifte", men i min optik er det fuldt ud rimeligt, at vi vælger hvem vi har lyst til at dyrke samhandel med, og at vi fravælger dem, der ikke ønsker at agere i overensstemmelse med nogle grundlæggende værdier. Værdier som fx at vi ikke er okay med folkedrab.

Og ja, selvfølgelig er vi nødt til at gøre en indsats for at overbevise verden om, at menneskerettigheder er vejen frem. Hvis ellers vi tror på, at menneskerettigheder faktisk er rettigheder og ikke blot vestlige privilegier.

Det, jeg kalder regimeskifte, var det, vi foranledigede i Afghanistan, Irak, Syrien (næsten) og Libyen - ubetingede katastrofer i samtlige tilfælde.

Skulle vi kun handle med demokratiske stater i MØ, så er Israel noget nær det eneste bud.

De har godt nok rodet sig ud i en blodig, asymmetrisk idiotkrig, men det gjorde de vestlige lande jo også selv efter 9-11 (og før og siden).

Som sædvanlig finder jeg det komisk, at du vil tage kampen op mod Kina, men uden at handle med hverken Rusland eller MØ (ej heller, må vi formode, Afrika og det meste af Latinamerika).

Men hvad, hvis vi slår os på brystet og råber MENNESKERETTIGHEDER, så går det nok.

"Hvilke typer af pres kan vi lægge? Der er det diplomatiske aspekt, hvor vi kan råbe løs og Israel kun i begrænset omfang bekymrer sig om det. Der er rimeligvis også et handels-aspekt. Det vil nok skulle op på EU niveau. Og så kunne det da være spændende, hvis EU og USA kunne finde sammen og begynde at rasle med en sabel i form af en våbenembargo."

Tak for dine bud, BS. Man kan jo undre sig over at bl.a. vore menneskerettighedsværdier ikke har et større gennemslag i praksis overfor Israel, givet at landet, som du skriver, har kurs mod etnisk udrensning/folkedrab. Hvilke barrierer mener du gør sig gældende; hvad hindrer at Vesten kan stå sammen mod de israelske handlinger og konsekvent føre værdikampen i form af de sædvanligt anvendte sanktioner og våbenembargoer, eller (in)direkte militær indblanding?

Vesten fører mig bekendt værdikampen ret konsekvent mod Iran, som, bortset fra en kort afbrydelse da Obama-administrationens atomaftale med landet var gældende, i årtier har været underlagt svære sanktioner fra vestlig side og beskrevet som en vital del af ondskabens akse, der burde regimeskiftes. Overfor Hamas er der også solidt værdigennemslag, givet den udbredte konsensus om at organisationen er kriminel og bør elimineres.

"En invasion er i det store og hele håbløs. Hvad andet rammer rent faktisk styret? Stop deres olieeksport, så mærker styret det, men vi kommer aldrig til at slå ordentligt igennem på den front, så længe det også rammer os selv."

Hvordan skulle det lykkes os at stoppe Irans olieeksport indenfor de kommende dekader, selv hvis vi kunne gøre det uden blowback? Enig i at en invasion af landet ville være både håbløs, vanvittig og kriminel.

Pibe, nogenlunde enig i at Obama søgte normalisering med Iran, indtil Trump-administrationen tog planerne af bordet og med Netanyahu et al påbegyndte arbejdet med Abraham-Akkorderne, der bl.a. havde kurs mod at eliminere de sidste arabiske staters krav om en palæstinensisk stat som forudsætning for anerkendelse af Israel.

Men hvad mener du motiverede Obama-administrationen til at arbejde for normalisering af relationerne til Iran?

Og hvem/hvad gav Hilary og Sarkozy idéerne om at man med fordel burde/kunne fjerne Gadaffi?

Jeg mener ikke nødvendigvis JCPOA var til hinder for en normalisering af forholdet mellem Israel og Golfstaterne, selvom Abraham-aftalerne oprindeligt blev beskrevet som en israelsk/sunni-arabisk alliance mod Iran.

Men hvad mener du motiverede Obama-administrationen til at arbejde for normalisering af relationerne til Iran?

Hans generelle indstilling til udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Igen, det flugtede med hans håndtering af Ukraine, Cuba og andet.

Og hvem/hvad gav Hilary og Sarkozy idéerne om at man med fordel burde/kunne fjerne Gadaffi?

Den sædvanlige neocon-idioti. Man ville så gerne ride med på bølgen i det arabiske forår, Gaddafi var alligevel en gammel fjende, og for en gangs skyld ville man have bred arabisk opbakning til en af sine demokrati-invasioner i regionen.

Den har selvfølgelig også off-shoots herhjemme. Lene Espersen sagde sidenhen i et interview, at hendes største fortrydelse som udenrigsminister var, at man ikke fik skabt demokrati i Afghanistan og Libyen. Det siger lidt om, hvor dum man har lov til at være på den post.

Der er i dag indgået et nyt forsvarsforlig. I forliget har SF og Radikale fået indføjet en række krav der gør det stort set umuligt, at indkøbe et luftforsvarssystem fra Israel til trods for at dette var billigere og kunne leveres hurtigere og levede op til de krav som forsvaret havde.

SF og de radikale anfører at grunden til deres modstand mod indkøb af luftforsvarssystem fra Israel skyldes, at systemet delvist fabrikeres på den besatte vestbred og man dermed støtter Israels besættelse af området.

Det er vel en ret OK indvending. Til gengæld bliver luftforsvarssystemet dyrere og det vil tage længere tid at få leveret. Men det er vel prisen man må betale for at leve op til sine idealer og principper.

Det, jeg kalder regimeskifte, var det, vi foranledigede i Afghanistan, Irak, Syrien (næsten) og Libyen - ubetingede katastrofer i samtlige tilfælde.

Og det jeg agiterer for, er at vi undgår en militær situation mere i rækken. Hvorefter du straks kalder mig neo-konservativ og begynder at ævle om militære løsning.

Skulle vi kun handle med demokratiske stater i MØ, så er Israel noget nær det eneste bud.

Demokrati er et par skridt længere fremme. Men til at starte med kan vi sagtens begrænse vores handel med lande, der promoverer bestemte ting.

Som sædvanlig finder jeg det komisk, at du vil tage kampen op mod Kina, men uden at handle med hverken Rusland eller MØ (ej heller, må vi formode, Afrika og det meste af Latinamerika).

Bevares, det ville have været meget nemmere, hvis vi havde taget konflikten for 20-30 år siden, men i stedet lyttede vi til psykopat-segmentet, der var fløjtende ligeglade med langsigtede problemer og bare ville have profit på kort sigt. Du ved, typer som dig, der gerne vil handle med hyper-fanatiske grupperinger, der åbent skriger løs om hvordan de gerne vil dominere Vesten og starte en ny autokratisk verdensorden.

Jeg ser en jævnt uundgåelig konflikt og vil gerne gøre noget nu, før det kommer til at gøre endnu mere ondt senere. Du vil gerne lukke øjnene og lade som om, at hvis vi bare sutter længe nok, så skal de nok være flinke ved os.

Men hvad, hvis vi slår os på brystet og råber MENNESKERETTIGHEDER, så går det nok.

Næh, det bliver noget lort. Men bliver det bedre ved, at vi fuldstændigt opgiver fx menneskerettigheder som koncept?

Israel har et afslappet forhold til døde israelere? Det er ikke mit indtryk, senest efter 7/10.

Hvad sker der, hver gang militante palestinesere slår israelere ihjel? Bliver stemningen i Israel mere afslappet over for palestinensere eller mere aggressiv? Bliver det mere "vi er under angreb og er nødt til at gøre det nødvendige" eller "vi er nødt til at tænke langsigtet og finde en brugbar løsning"? Mere krigsliderlighed og hævn eller krigstræthed og fred?

Officielt er højrefløjen derovre selvfølgelig helt afsindigt aggressivt imod døde israelere. Men i praksis hjælper det agendaen, og derfor er det selvfølgelig helt utænkeligt, at man ikke gør det absolutte maksimum for, at palestinensere hader Israel mere end alt andet på jord. Det fører til modreaktioner fra palestinensere, som jo så giver grundlag for de mildest talt ekstremistiske ideer, som den israelske højrefløj har.

Overvej de løsninger, vi ved, at højrefløjen agiterer for. Hvor mange af dem har rent faktisk en chance for gennemførelse, hvis ikke man får folkestemningen til at være helt afsindigt desperat og anti-palestinensisk? Hvordan får man mest effektivt skubbet folkestemningen i den retning? Det kræver selvfølgelig en alternativ moralsk anskuelse, men lige præcis det er jo normalt nok i fanatikere.

Håndfaste ikke-militære midler, dvs. sanktioner, var netop det, israelerne foretrak, som jeg skriver. Så du er enig i deres tilgang, mens jeg er mere på Obama-holdet. Jeg kan ikke se, hvorfor man skulle fastholde sanktionerne ovf Iran.

Du snakker om Iran. Jeg mener ikke, vores sanktioner reelt opnåede det store og at lidt gulerod på den front nok var en bedre løsning, end at fastholde en status quo, der ikke førte nogle steder.

Når jeg snakker håndfaste midler over for lokale aktører, så tænker jeg mere landene rundt om, i håbet om at de bruger deres pressionsmidler til også at skubbe på for, at vi ikke ender i enten åben krig eller folkedrab.

@ jenner

Det er vel en ret OK indvending. Til gengæld bliver luftforsvarssystemet dyrere og det vil tage længere tid at få leveret. Men det er vel prisen man må betale for at leve op til sine idealer og principper.

Jeg skal ikke påstå, at jeg har nævneværdig viden på området, men rent logistisk irriterer det mig en del, at vi køber systemet så langt udefra. Jeg ville have det voldsomt meget bedre med fx et skandinavisk samarbejde om produktion af de her ting.

Måske misser jeg noget, men jeg føler, at vi ender med et afsindigt kludetæppe, hvor vi konsekvent er afhængige af en frygteligt masse aktører, der alle sammen agerer ud fra alt andet end lige præcis vores interesser.

I det her tilfælde er det selvfølgelig noget lort, at vi ikke kan få vores luftforsvar op og stå i en fart, men så igen... Er vi virkelig tilfredse med, at vores luftforsvar afhænger af en israelsk virksomhed? Forestil dig, at Israel vælger Endlösung-modellen. Vi protesterer. Israel kvitterer ved at slukke for vores luftforsvar. Vi gør hvad? Sender en skriftlig protest skrevet i Comic Sans størrelse 24, med overskrifter i regnbue-WordArt?

@ Wanks

Man kan jo undre sig over at bl.a. vore menneskerettighedsværdier ikke har et større gennemslag i praksis overfor Israel, givet at landet, som du skriver, har kurs mod etnisk udrensning/folkedrab.

Er det i grunden underligt? Det er jo bare snak uden handling. Samme snak uden handling, som vi har haft i årtier i forbindelse med ulovlige bosættelser. Israel agerer, vi råber lidt op, Israel trækker på skulderen, nyhederne bevæger sig videre til noget andet, vi bevæger os videre til næste problem, og Israel gør hvad der passer dem.

Det kan sagtens være, jeg overser noget, men det er min opfattelse af dynamikken mellem EU og Israel.

USA-Israel er en anden størrelse, men omvendt er amerikanske politikere frygteligt udsat fordi Israel-lobbyen er jævnt stærk derovre. Lige så snart man kritiserer Israel, så er man aggressiv anti-semitist og pro-Hamas og i øvrigt også imod Israels ret til at forsvare sig selv. Altså er der ikke ret meget vilje til at kritisere Israel, medmindre der virkelig er en mediestorm at gemme sig bag.

hvad hindrer at Vesten kan stå sammen

Med risiko for at lyde dumsmart, virkeligheden? I en optimal verden ville vi kunne indse, at vi har mere til fælles og at vi er relativt få i en verden med skræmmende mange mennesker, der vil en helt anden retning.

Men i praksis er har vi, som jeg ser det, meget svært ved at være "et Vesten". Det meste af tiden er vi en bunke forskellige lande, der hver især styres af politiske partier, der igen har indre grupperinger, og på alle de her niveauer er der en tendens til, at intern rivalisering er vigtigere end eksterne resultater.

Vesten fører mig bekendt værdikampen ret konsekvent mod Iran, som, bortset fra en kort afbrydelse da Obama-administrationens atomaftale med landet var gældende, i årtier har været underlagt svære sanktioner fra vestlig side og beskrevet som en vital del af ondskabens akse, der burde regimeskiftes. Overfor Hamas er der også solidt værdigennemslag, givet den udbredte konsensus om at organisationen er kriminel og bør elimineres.

Ja, vi fører værdikampen mod Iran, men det rykker ikke rigtigt ved noget. Tilsvarende med Hamas og lignende grupper. Vi fører værdikampen direkte, men fører vi den også imod de tredjelande, der i praksis støtter Iran og diverse militante islamiske fundamentalister? Lederen af Hamas bor angiveligt i Qatar. Fører vi værdikampen mod Qatar?

Hvordan skulle det lykkes os at stoppe Irans olieeksport indenfor de kommende dekader, selv hvis vi kunne gøre det uden blowback?

At stoppe olieeksporten er nemt nok. Olieskibe er meget store, meget langsomme, og olieeksporten kræver infrastruktur, der også er lidt sårbar.

Jeg er mere bekymret for hvad der sker, når Iran begynder at bygge undervandsdroner inspireret af Ukraine, som diverse grupper så begynder at sende efter kommerciel skibsfart. Passagen ud af det røde hav er noget snæver i den ende, og min fornemmelse er, at militante yemenitter med den slags grej trivielt ville kunne lukke og slukke for Suez-kanalen. Og det er noget af en omvej, hvis al den trafik skal hele vejen rundt om Afrika i stedet for.

@Jennerdrengen2
Selvom man måtte mene, at Liste B og F som hovedregel har jord i hovedet, så har de rent faktisk ramt helt rigtigt i sagen om luftforsvarssystemet.

De har ikke ramt rigtig pga. moral eller noget andet højtragende, men ganske enkelt fordi, at israelerne er de eneste, der producerer missilerne til systemet, og fordi israelerne rent faktisk har ægte og virkelige fjender, så har de også et reelt akut og løbende behov for disse missiler og reservedele til systemet. Danmark står derfor i en situation med israelerne som leverandør, at man reelt set er afhængig af en ikke-allieret, der pludselig kan stå med et højaktuelt behov selv, og som pga. produktionskapacitet ikke kan levere til Danmark.

Derfor er det strategisk bedre at være afhængig af amerikanerne, der er vores allierede.

At amerikanernes luftforsvarssystem så også har reel erfaring med med at imødegå de missiler, vores forsvarssystem potentielt vil blive sat overfor betyder kun, at merprisen er det værd.

Bonusinfo: Israelerne er også fra vestlig side blevet kritiserer for ikke at bidrage til Ukraine - især med deres luftforsvarssystem (Irondome red.). De vestlige medier har forsøgt sig med forskellige strategiske forklaringer om forholdet til Rusland og israelernes operationer i Syrien. Alle overser dog, at det også handler om, at Irondome har erfaring med de hjemmelavede raketter fra Hamas og Hizbollah samt forskellige iranske missiler af ældre dato. Russernes missiler er dog af en helt anden klasse, og israelerne er ikke interesseret i, at det skal blive kendt, hvis Irondome ikke kan modstå russernes isenkram.

Derudover handler det også om, at israelerne har deres forsyningssikkerhed at tage højde for. Dette berørte jeg først i dette indlæg.