Snak

Jeg tror, og håber, sandelig ikke, at nogen af de involverede tror på civile, og civile genstande, ikke vil blive ramt. Fejl vil ske.
Starten på artiklen er dog ikke særligt givende for mig - den opsumerer bare et par af reglerne for krigsførsel:

Tony Blair is at pains to emphasise that we would never target civilians. It would be abhorrent to do so and though I could never imagine an order to bomb a hospital being given, I am sure that our aircrew would refuse to carry out such missions.

Et angreb på et hospital ville være ulovligt, hvis ikke der var en virkelig virkelig god grund til at angribe ud fra militære hensyn, så intet nyt der. Det gælder også for piloten der bliver sat til at udføre det - han skal nægte.

A couple of weeks ago I spoke to an RAF man who has been involved in the bombing of Iraq. He told me that on one occasion he deliberately forced his bombs to miss their target, a surface-to-air missile site, when he saw what might have been civilians approaching the area.

Igen, det skal ske - det ændrer situationen, og man må igen overveje hvor nødvendigt det er at angribe målet, nu der pludselig også er civile omkring det.


Problemerne omkring "targeting" er mange, og jeg læste også om andre sager, hvor man ikke havde undersøgt godt nok, og hvor argumenterne for angrebene, ikke var som de skulle være. Man skal være fandens sikker, og der har været truffet forkerte beslutninger, da man ikke har undersøgt tingene godt nok. Det påstod min underviser nu også at man havde lært af.
Et eksempel var en bunker i Iraq, (edit: "Al Firdos bunker"), som man vidste det hemmelige politi benyttede sig af om dagen. Man bombede den om natten, og havde ikke lige opdaget, at der var den altså husly for en masse civile. Som eksempel sagde min underviser, at man i dag nok ville overvåge bunkeren i fx 7 døgn, uafbrudt, for at se hvad der skete på de forskellige tidspunkter af døgnet.

Nu giver artiklen eksempel på at man kastede 2000 punds bomber, der skulle være ret store som jeg forstod det - modsat har jeg også læst om en sag, hvor piloter anbefalede større bomber, end der blev tilladt fra kommandoens side. Netop fordi der lå civile bygninger forholdsvis tæt på.

Der vil ske "collateral damage", hvilket fx en præcis bombe på afveje pga. røg vil være udtryk for. Collateral damage kan man ikke komme uden om, men derfor er det også så fandens vigtigt, at de der sidder og tager beslutningerne, ved hvad de laver.

EDIT: Og selvfølgelig skal man ikke trække sig ud nu. Det vil da være, som Cabra også nævner, total ansvarsfralæggelse.


Med andre ord har du aldrig været imod Danmarks deltagelse?

Jo, men jeg vil da mene det vil være helt forrykt at trække sig ud nu. Svoger forklarer det jo meget godt. Som sagt har man et ansvar for at rydde op igen, efter man har "rodet til".

Jeg mener nu ikke det ene udelukker det andet, Kusk. Jeg var i hvert fald imod deltagelse, da USA i min verden groft sagt kan lege politimænd for dem selv, og vi med vores lille land i min verden burde prioritere anderledes - eller i hvert fald afvente FN - også selvom FN jævnligt har ret svært ved at træffe beslutninger. Jeg nærmer mig dog nok også det at være pascifist.

Det udelukker hinanden af den stund, at Danmark kun har været med til at rydde op. Vi har aldrig været i nogen angrebskrig. Først var det forkert at hjælpe med civil genopbygning, men nu kan vi pludselig ikke skride fra det? Enten er det vel rigtigt at genopbygge et land civilt eller også er det ikke.

Vi indtrådte i konflikten med ISAF-styrken i december 2001, mens krigen varede fra oktober til den dag i december, hvor man fra internationalt hold erklærede via Bonn-aftalen, at det afghanske forfatningsråd og den midlertidige indsatte afghanske regering var Afghanistans nye legitime regering. Det var hele verden faktisk enige om, ligesom FN´s resolution 1386 også var enstemmig!

Fra den dag blev Danmark engageret på regeringssiden mod Taliban. USA som politimænd er derfor en ganske anden debat; det foregik før Danmarks indtræden.

Jeg skal derfor ærligt erkende, at jeg ikke forstår ræsonnementet: Skal vi straffe afghanerne, fordi nogle danskere ikke synes, vi må ligne USA´s allierede? Vi er ikke i krig; vi forsvarer en regering, som verden står bag (uanset om den så er korrupt eller ej)

Jeg tror måske du har misforstået mig en smule så Kusk. Skal ikke udelukke det er min fejl. Min pointe er at jeg synes krigen i sig selv er forkert (det tror jeg er på plads), men det er USAs krig, og så skal de have nogle til at rydde op efter sig, og det blev så Danmark (plus andre, som du har nævnt). Man ville så gerne se godt ud over for amerikanerne, hvorfor man blot parredere ordre. Jeg skal ikke udelukke det, rent politisk, sikkert var en god ide den gang, men hvorfor overhovedet hjælpe amerikanerne med deres "projekt" i første omgang? Det viser man støtter krigen, og krigens handlinger (hvilket Danmark selvfølgelig også gør/gjorde) og det synes jeg er forkert.
Og derfor synes jeg ikke det fortjener respekt at man er dernede. At det så altid er tragisk når folk med familie osv dør er så en helt anden sag.

Summer

Man kan sagtens være en god og engageret soldat og samtidig være mere eller mindre ligeglad med den afghanske befolkning. Det hedder professionalisme

Jeg er bange for, jeg netop ikke har misforstået dig Jonas.

Min pointe er at jeg synes krigen i sig selv er forkert (det tror jeg er på plads), men det er USAs krig, og så skal de have nogle til at rydde op efter sig, og det blev så Danmark (plus andre, som du har nævnt)

Jeg synes også serbernes krig mod resten af Jugoslavien var forkert; derfor synes jeg nu stadig, at Danmark skal yde civil bistand og hjælpe med genopbygningen i blandt andet Bosnien. At du er uenig er fair nok, men det må vel nødvendigvis blive konsekvensen, hvis holdningen skal være konsistent.

Jeg kan forstå, at man skal tage civile som gidsler, alt efter hvem der står bag. Og da du ikke kan lide USA, så må logikken jo være den, at jo mere vi hader aggressoren, jo mindre skal vi hjælpe de civile. Du må jo nærmest gå i demonstration mod, at vi hjælper med genopbygning i Afrika, hvor diktatorer har skabt forfærdelige krige.

Jeg skal ikke udelukke det, rent politisk, sikkert var en god ide den gang, men hvorfor overhovedet hjælpe amerikanerne med deres "projekt" i første omgang?

Her modsiger du vel dig selv? Hvis det var en god ide, så giver det vel sig selv?

Men jeg skal da gerne svare: For de civiles skyld.

Det viser man støtter krigen, og krigens handlinger (hvilket Danmark selvfølgelig også gør/gjorde) og det synes jeg er forkert.

Det viser sådan set primært, at man støtter genopbygningen af et krigshærget land.

Her modsiger du vel dig selv? Hvis det var en god ide, så giver det vel sig selv?

Tænkte mere på at have et godt bånd til amerikanerne. Noget Fogh gjorde meget for at have.

EDIT: Skal nok svare på resten senere.

Det udelukker hinanden af den stund, at Danmark kun har været med til at rydde op. Vi har aldrig været i nogen angrebskrig. Først var det forkert at hjælpe med civil genopbygning, men nu kan vi pludselig ikke skride fra det? Enten er det vel rigtigt at genopbygge et land civilt eller også er det ikke.

Du har ret - jeg får rodet noget sammen med Irak, men her blev vist egentlig kun snakket Afghanistan.

Det er for øvrigt noget mærkeligt noget, det der med at man, groft forsimplet, kan vælte et lands regering, indsætte en ny, og så bare blive enige om at den nye er de retmæssige.


Edit: Jeg fastholder dog delen omkring problematikken i vi skrider nu. Det kommer til at gøre ondt på de der turde stole på os er jeg overbevist om, jeg tror ikke på at Taleban/sympatisører ikke kommer tilbage.

Det er for øvrigt noget mærkeligt noget, det der med at man, groft forsimplet, kan vælte et lands regering, indsætte en ny, og så bare blive enige om at den nye er de retmæssige.

Det er også derfor, at jeg stejler hver gang nogle nævner begrebet "international ret". Et sådant fænomen findes ikke.

"Flertallet" (=den stærke) bestemmer, hvad der er lov og ret, og efter hvilke principper verden kører rundt. Vi kan så spørge os selv, om det er meget anderledes i et hvilket som helst retssamfund.

jeg tror ikke på at Taleban/sympatisører ikke kommer tilbage.

Hehe, personligt synes jeg næsten, at alternativet er værre. Hvis ikke Taleban kommer tilbage, så vil vi have indsat et militærdiktatur med nymodens våben. Det tror jeg ikke vil passe den vestlige offentlighed.

"EDIT: Skal nok svare på resten senere. "

Er du sikker på at det er en god ide?