Snak

@Kim
Derudover så er det et centralt element, at lige præcis arbejderne ejer produktionsmidlerne...

Jeg lægger mig desuden op af andre, der pointerer, at der heller ikke er nogle, der har afprøvet 100% kapitalisme. For det ville simpelthen være for dumt...

@ Redondo

Så kan man mene, hvad man vil om Cepos og Martin Ågerup, men hvis man går lidt ned, så rammer han hovedet på sømmet ret godt omkring demokratisk socialisme.

Ja, man kan absolut mene ret meget om Cepos og Ågerup. Blandt andet at han er en grundlæggende uærlig person, der konsekvent skriver propaganda med et formål, hvilket er at overbevise befolkningen om, at de slet ikke skal være nervøse ved at give markedet (dvs virksomheder uden andre etiske begrænsninger end maksimering af profit) magten.

Han ved godt, at han for det meste vinkler i en grad, som ikke ville være gangbar i en traditionel akademisk sammenhæng, men han er selvfølgelig ligeglad, for han skriver jo ikke som akademiker alligevel.

Kan man finde et socialistisk land, som har kunne opretholde styreformen og en demokratisk kontrol af produktionsmidlerne over en længere periode(og ikke kun 3 år) uden at ty til totalitære midler?

Hvad vil du kalde Danmark? Vi er socialdemokratiske, men "socialdemokrati" er en light-udgave af socialisme. Og når du kigger på samfundet, kan du så virkelig ikke se ganske mange socialistiske elementer? Offentligt ejet sundhedsvæsen, uddannelse, infrastruktur, offentlig monopol på ordenshåndhævelse, pension og støtte til alle (i teorien).

Den økonomiske model i samfundet er grundlæggende kapitalistisk, men man skal være noget ung og uskolet (måske ca omkring at have afsluttet en 2-årig STX) for at mene, at det nødvendigvis dikterer den grundlæggende ideologi i et samfund.

Men hvis du spørger, om man kan finde et fungerende land med en "socialistisk" økonomi, så er svaret mig bekendt nej. Hvad fortæller det os, andet end at en ideologi som ikke har en fornuftig definition af "værdi" ikke er et solidt grundlag for økonomisk rationelle beslutninger?

Omvendt kan vi finde ganske mange "kapitalistiske" lande med fungerende økonomier, hvor markedet har fået lov til at tæve samfundet på plads. I USA har de fx lidt bøvl med morfinprodukter for tiden. Det er jo åbenbart også kun nogle hundrede tusinde amerikanere, der er døde på den konto. Det bekymrer ikke Cepos og Ågerup det fjerneste.

Ja, det er voldsomt at stille det så hårdt op, men det er desværre virkeligheden. Ren kapitalisme er profitmaksimering og profitmaksimering er i en del situationer i åbenlys modstrid med maksimering af menneskers velbefindende. Selv noget så trivielt som fx at Føtex ikke fjerner dato-overskredne varer falder ultimativt tilbage til at profitmaksimering konsekvent trumfer hensynet til mennesker.

Så spørgsmålet er jo reelt ikke så meget om vi er den ene eller den anden ekstrem, men nærmere hvordan vi vil vægte hensyn til økonomisk vækst imod hensynet til menneskers velbefindende?

Det er en skrøne og en fordom, at kapitalisme er profitmaksimering. Kapitalisme beskriver blot forholdet mellem ejerskab og produktionsmidler nøjagtig ligesom socialisme. Der er ikke noget moralsk aspekt, om hvorvidt man skal gå rundt og trampe på fattige mennesker. Keep it simple.

Det er menneskerne bag, som dikterer, hvad der skal ske med religiøse minoriteter eller homoseksuelle. Og med hensyn til overskredne varer, hvordan gik set så i DDR? Blev den lokale Karl Marx-superkiosk mon ramt af en shitstorm, hvis den smed gamle varer på hylden? Du skal tænke på, at ejerskabet er hos arbejderne, hvilket sjovt nok bliver til staten, som også besidder ejerskab af medier og ikke mindst magt. Dette forhold har du ikke under kapitalismen, og derfor vil Føtex være langt mere tilbøjelig til at foretage ændringer.

Men kapitalisme er altså ikke nogen politisk styreform! I må forveksle det med liberalisme.

Et økonomisk system som næres særligt fedt af konservatisme og liberalisme. Og det er overvejende de overskredne varers paradis.

Dele af de liberale har jo oprigtige skrupler med indgrebene overfor muslimer i DK.

@kimtell

Er det Thornings regime, du kalder socialisme?
Eller Nyrups vi-går-privatiseringsamok periode?
I givet fald, er socialisme en bred størrelse.

Tåler socialisme-definitionen eksempelvis, at private besidder produktionsmidlerne?
Jeg vil meget nødig betvivle d´herrers fortræffeligheder, men det kan være vanskeligt at hive eksempler på socialisme i verdenshistorien, ud af...socialister.

jeg kan egentligt godt følge din pointe. Socialdemokraterne er ikke socialister i traditionel ideologisk forstand, men bliver dog stadig af mange beskrevet som socialister, hvilket skyldes at deres ideologiske fundament er inspireret af socialismen.

Hvis vi skal kigge historisk på det så var de meget tæt på den mere "rene" socialisme ved deres fremkomst i sidste del af det 19. århundrede. Fremkomsten blev i øvrigt besværliggjort af at de traditionelle "såkaldt" frihedselskende partier som Konservative og Venstre medvirkede til at Socialdemokratiet blev forbudt i 1873.

Der findes ikke rigtigt traditionelle socialister, i nutidens politiske virkelighed. Ikke engang enhedlisten kan finde ud af om de fortsat vil have revolution eller ej, men man må også overveje at begreber som socialisme ændrer sig over tid. Den amerikanske opfattelse af hvad der er socialisme er jo markant anderledes fra den traditionelle og i den amerikanske definition tåler definitionen jo fint at private besidder produktionsmidlerne - der er socialisme nærmere hvis private ikke besidder ALT udover den helt centrale administration.

Hvis du er så interesseret i definitioner, så mener jeg ikke du skal benytte ordet Regime om en dansk regering.

Det er en skrøne og en fordom, at kapitalisme er profitmaksimering. Kapitalisme beskriver blot forholdet mellem ejerskab og produktionsmidler nøjagtig ligesom socialisme. Der er ikke noget moralsk aspekt, om hvorvidt man skal gå rundt og trampe på fattige mennesker. Keep it simple.

Nu ignorerer du pointen for i stedet at harpe på en sproglig teknikalitet, som i bund og grund ikke er relevant. Kapitalisme som økonomisk paradigme kan godt reduceres til blot at være en beskrivelse af ejerskabet af produktionsmidlerne, men så er vi jo på vej tilbage til den der tåbelige sort-hvide tilgang, hvor enhver samtale er umulig og empiri reelt ikke-eksisterende.

Men kig lige på samfund, som grundlæggende er kapitalistiske, herunder også det danske, og fortæl mig så bagefter, at kapitalejerne prioriterer menneskers velbefindende over profit, vil du? Nej vel?

Og med hensyn til overskredne varer, hvordan gik set så i DDR?

Det gik elendigt. Hvilket er helt i tråd med hvad jeg skriver. Hvilket du så bare ikke læste ret grundigt, antageligt fordi du var helt hvidglødende af raseri over, at jeg tillod mig at kritisere din højtelskede kapitalisme, der jo på alle måder er perfekt og nærmest givet os af Gud som Hans usynlige hånd i vores tilværelse!!

(Undskyld overdrivelsen, men helt ærligt, når du fyrer den der DDR-stråmand afsted...)

Dette forhold har du ikke under kapitalismen, og derfor vil Føtex være langt mere tilbøjelig til at foretage ændringer.

Bevares, men ændringer for at opnå hvilket mål, tænker du? Tror du Føtex bekymrer sig det fjerneste om Jens og Jane og Søren og Mikkeline, ud over i en profitrelateret sammenhæng? Positiv PR? Hvad kan det bruges til, hvis det ikke skaber mere profit? Ditto med negativ PR, hvis det ikke påvirker profitten negativt?

Når mennesker er involveret er det svært at holde en rationel linje, men i udgangspunktet er professionel virksomhedsdrift baseret på netop økonomisk rationalitet. Det vil sige, gør hvad der er profitabelt og undlad hvad der ikke er. Dette er dog i sig selv meget uklart og ukonkret og involverer en del gætterier og prognoser, men det ændrer ikke på det grundlæggende koncept.

Bot/bs/van basten/langetå/m.fl.

Jeg kan godt nikke genkendende til udsagnet om, at der ikke findes ismer i ren aftapning. Så langt, så godt.

Hvis vi eksempelvis tager afsæt i Danmark, kunne det være interessant at høre nogle konkrete bud på tilstedeværelse af socialistiske elementer.
Det er velkendt, at socialdemokratiet har holdt venstrefløjen ud i strakt arm, siden DKP i 1932 (dengang, vist under navnet; venstresocialisterne) kom i folketinget.
Man forsøgte sporadisk, af nød, i 14 måneder under det røde kabinet i 1966. Det mislykkedes.

Årsagen til den lidt træge historiske opremsning, skyldes, at jeg gerne vil påvise, at det ikke er socialister der har initieret eventuelle elementer med socialistisk islæt.

Black Spider

Så du tror simpelthen at kapitalejere ikke besidder moral? Det er da godt nok noget af en fordom og ikke desto mindre noget den demokratiske tilgang heller ikke kan se sig fri fra. I så fald burde burkalovgivningen være helt fantastisk! Og hvad mere af, hvem vil du helst have, som udbyder sin service? Føtex som kæmper om markedsandele med andre konkurrenter eller staten som sidder på hele markedet? Som bare kan udbyde 500 rådne boller, hvis de vil det, fordi befolkningen har ikke et reelt valg alligevel.

Enig i at kapitalismen ikke kan regulere sig selv, men den er langt mere at foretrække end demokratisk socialisme, som er det, som Enhedslisten vil arbejde hen i mod.

Jeg har aldrig helt forstået politik som sådan en model man kan tilvælge.

Kapitalismen i samfundet opstår vel ud af de betingelser, der er i samfundet.

Der er vel lige så mange tabere i et kapitalistisk samfund, som der er i et socialistisk samfund (eller socialdemokratisk)?

Det er bare et spørgsmål om at vinderne skriver historien.

Den grundlæggende menneskelige natur kan man vel ikke gøre noget ved.

@ Redondo

Så du tror simpelthen at kapitalejere ikke besidder moral?

Hvor har jeg skrevet det? Selvfølgelig besidder de "moral" i deres normale tilværelse, men når det angår beslutninger som omhandler deres kapital, så er "moralen" mere eller mindre ikke-eksisterende og det afgørende er bundlinjen. Og jo større virksomheden er, jo værre bliver det typisk.

I så fald burde burkalovgivningen være helt fantastisk!

Hvad har burkaer at gøre med noget som helst?

Og hvad mere af, hvem vil du helst have, som udbyder sin service? Føtex som kæmper om markedsandele med andre konkurrenter eller staten som sidder på hele markedet?

1) Hvorfor vil du de her sort/hvide tilgange? Hvad er formålet?
2) Hvornår har jeg agiteret for en socialistisk planøkonomi?

Enig i at kapitalismen ikke kan regulere sig selv, men den er langt mere at foretrække end demokratisk socialisme, som er det, som Enhedslisten vil arbejde hen i mod.

Jeg vil også hellere skydes end hænges, men kan vi ikke godt forsøge at finde noget mindre ekstremt at foretage os, der ikke har en jævnt stor risiko for at ende i dødsfald?

Tilsvarende når du vil den rene kapitalisme, dvs et ureguleret frit marked hvor al etik presses væk fordi det ikke er konkurrencedygtigt, frem for et ikke-eksisterende planøkonomisk marked hvor udbud forsvinder fordi driften grundlæggende ikke fungerer. Begge situationer er flydende lort i urinsuppe.

Min pointe er netop ikke, at vi skal spise af den socialistiske lort, men blot at begge alternativer er lort. Omvendt virker du udelukkende til at ville insistere på, at den kapitalistiske lort er meget bedre end den socialistiske lort. Men hvorfor vil du pinedød vælge en af dem? Hvorfor er du så sulten efter at spise lort?

Så kan du pege på det, vi rent faktisk har observeret virke relativt bedre end ekstremerne, nemlig regulerede frie markeder. Her kan man regulere ud fra etik og så lade de kapitalistiske mekanismer optimere inden for de etisk acceptable områder.

Det er åbenlyst bedre end ekstremerne, men det kræver selvfølgelig både kompetence og integritet fra dem som regulerer. Og det har vi jo nu efterhånden også set, at vi ikke altid kan regne med. Dertil er optimeringen stadigvæk reelt udelukkende fra et finansielt synspunt, dvs i kroner og ører uden hensyn til eksternaliteter og uhåndgribelige omkostninger. Altså ender man enten med samfundsmæssigt dyre løsninger, eller man ender med at skulle detailregulere i nærmest planøkonomisk grad, hvilket fører til førnævnte socialistiske lort.

Så ultimativt står vi i en situation, hvor alle vores mulige løsninger har nogle problemer. Ingen af dem er faktisk "gode" og jo længere vi går ud af Cepos-vejen, jo tættere kommer vi på en ekstrem, der netop er horribel. Men Cepos vil gerne, for det betyder mere profit, og det er jo sådan set det eneste, de reelt går op i.

Omvendt skal vi selvfølgelig heller ikke bare vandre blindt ud af EL-vejen, for så ender vi i et planøkonomisk helvede, og det hjælper selvfølgelig heller ikke skide meget.