Snak

Så er 1300 (hvoraf hovedparten er civile) døde. Skoler, nødhjælpscentre pressecenter mm smadret - ligesom meningsmålingerne forud for valget i Israel er bedret. Derfor kan israelerne tage hjem efter veludført arbejde.

Hjemme i Israel kan man så sætte sig ned og holde øje med, at Hamasstøtten på Vestbredden øges. Er man rigtig heldige, så ender det i ballade på Vestbredden, hvorefter Israel naturligvis er nødt til at rykke ind og rydde op.

Og så længe der ikke er fred, bliver den del af Vestbredden, der kan blive en palæstinensisk stat dag for dag mindre.

Uanset om det er 700 eller 1300 og om der er 70% eller 50% af de døde som er Hamasmilitante, så er civile tab uundgåelige i en krig i så et tætbefolket område som gaza. Hæren gik rent faktisk ikke helt ind i Gaza by netop for at minimere civile tab. Der ville vi snakke om 10 tusindvis af døde ikke 1000. Også flere Israelske døde soldater dog. Det korte af det lange er at der som det ser ud nu, ikke er nogen vilje fra egyptisk side til at komme tunnelproblemerne til livs helt. Og Hamas er stadig intakt. Deres topledere er stadig i live. Hvad har alle kritikerne af krigen tænkt sig skulle løse den militante trussel?

Ved at indgå våbenhvile? Hamas har gang på gang udtalt at de ikke har nogen som helst intentioner om at stoppe våbenleverancerne, eller den væbnede kamp på nogen måde. De ønsker i den grad krig. Og så alligevel ikke. For når tabene på deres side kommer, ja så kender vi udemærket dens evne til at føre medie-propagandakrig, og klage sin nød til FN. Alt imens man opruster og prøver at anskaffe sig større og større våben til at påføre så store civile tab i Israel som muligt.
Med Irans atomtrussel, og med muligheder for dirty bombs og det der er værre så skal der ses på denne militære trussel med allerstørste alvor.
Man har også et ønske om at anskaffe sig Iranske missiler med endnu længere rækkevidde. Så vidt jeg kunne forstå er der tvivl om dette kan lade sig gøre pga størrelsen, og om de kan leveres i små dele som kan smugles gennem grænsen fra egypten.

Der er kun en løsning nemlig total intervention fra Israels side. Alt andet vil løse ingenting. Hamas vil resupplere sig, og føre fortsat kamp både mod deres modstandere internt, og mod Israel. Forhåbentligt kommer der en regering til valget i februar der er villig til at føre totalkrig mod Hamas, med så stort hensyn til den civile befolkning som muligt. Der er så absolut ingen anden løsning med Hamas ved roret. Alt andet vil bare føre til et levende helvede for beboerne nær Gaza´s grænser.
Når Hamas på et tidspunkt bliver nedkæmpet, så kan det være Gaza´s befolkning bliver en tand klogere og vælger partier der ikke har en Israel væk fra landkortet agenda.

Man kan håbe at en løsning involverer Fatah. Det vil være den bedst strategisk løsning, netop fordi Israel trods alt er en "fremmed" magt. Man vil vinde langt mere ved at involvere Fatah. Direkte eller indirekte. Der blev også samarbejdet under Cast Lead, men henblik på oplysninger og info. Fatah skal jo på et eller andet tidspunkt tage over fra Hamas.

Nu er det jo også sådan at Hamas har overtaget Gaza ved et kup, efter guerillakrigen mod Fatah, som det lykkedes dem at nedkæmpe og fortrænge. Bare se hvordan man nu systematisk henretter og fanger alle modstandere. Man kæmper ikke engang "bare" med Israel, men også mod ens egne palæstinensiske brødre. Set ud fra et humanistisk synspunkt så ville en krig udelukkende med Fatahsoldater være at ønske. De har bare slet ikke i nærheden af den militære kapacitet som Israel besidder. Derfor kan dette nok heller ikke lade sig gøre.

Men vi havde en periode sidste år hvor der ikke blev affyret raketter mod Israel, og alligevel fik Palæstinenserne ikke noget af det land de har krav på tilbage.

Hvis ingen kan se at dette ender i en ny krig i fremtiden, så kender man intet til konflikten!

Fakta er at ingen af parterne vil have krig, for personligt tror jeg at hvis Palæstinenserne for jorden, så gør de krav på endnu mere...

Hehe fatter ikke at vi i danmark skal tænke på dem, når det står langt værre til i Afrika!

"Uanset om det er 700 eller 1300 og om der er 70% eller 50% af de døde som er Hamasmilitante, så er civile tab uundgåelige i en krig i så et tætbefolket område som gaza. Hæren gik rent faktisk ikke helt ind i Gaza by netop for at minimere civile tab. Der ville vi snakke om 10 tusindvis af døde ikke 1000. Også flere Israelske døde soldater dog."

Ja, og mon ikke det var frygten for flere døde israelske soldater, der holdt dem tilbage? Israel hævder at have slået 500 militante ihjel, mens Hamas påstår at 48 militante mistede livet i krigen. Sandheden ligger nok et sted midt i mellem, så dine procenter er helt ude i skoven. Hver gang en militant Hamas blev slået ihjel, røg der tre civile med i svinget.


"Det korte af det lange er at der som det ser ud nu, ikke er nogen vilje fra egyptisk side til at komme tunnelproblemerne til livs helt. Og Hamas er stadig intakt. Deres topledere er stadig i live. Hvad har alle kritikerne af krigen tænkt sig skulle løse den militante trussel?"

Israel kunne jo prøve at ophæve blokaden af Gaza.


"Der er kun en løsning nemlig total intervention fra Israels side. Alt andet vil løse ingenting. Hamas vil resupplere sig, og føre fortsat kamp både mod deres modstandere internt, og mod Israel. Forhåbentligt kommer der en regering til valget i februar der er villig til at føre totalkrig mod Hamas."

Du går med andre ord ind for "den endelige løsning". Gaza er jo i forvejen en ghetto, hvor man har stuvet, i Israels øjne, andenrangsmennesker sammen.


"Når Hamas på et tidspunkt bliver nedkæmpet, så kan det være Gaza´s befolkning bliver en tand klogere og vælger partier der ikke har en Israel væk fra landkortet agenda."

Og ind til da er Gazas befolkning - også den der ikke stemmer Hamas - fredløse? Mener du også at det var i orden at tyske kvinder i tusindtal blev voldtaget i slutningen af Anden Verdenskrig? De havde jo selv stemt Hitler til magten!

@Gong. Det er gisninger hvor mange civile der er døde reelt. Det er jo svært at adskille civile fra militante, når de fik ordrer om at fjerne våben og militær uniformer for at gøre det så svært som muligt for Israel at adskille militante fra civile. Modsat Israel, der ikke har gemt deres hærs uniformer væk eller lignende.
Det første er en klar overtrædelse af Genevekonventionen iøvrigt. Der er ikke den ting Hamas ikke har gjort for at beskytte sine egne, selvom det måtte gå ud over lokalbefolkningen.
Der er ikke nogen løsning der tilgodeser begge befolkninger. Jeg vinkler den så udfra Israelske briller. Alle tidligere fredsplaner og aftaler har ikke virket helt som planlagt. Der var intifada, der var raketbeskydninger osv.

Den såkaldte våbenhvile giver jeg ikke meget for. En udskydelse der resulterer i at militante fundamentalister rearmerer og skaffer endnu længererækkende iranske missiler? Derfor vælger jeg optionen totalkrig og intervention. For Israels skyld. Dine forslag tilgodeser eller giver ikke Israel noget som helst tilbage. Det er bare krav på krav på krav, uden at Israel får en vedvarende stabil militær tryghed. Læste du selv hvad diverse Hamastopfolk udtalte i Syrien? De stillede krav på krav til Israel, uden selv at skulle opfylde de basale militære krav, som har været årsag til krigen. En forhandling med Hamas kan under ingen omstændigheder gavne Israel på nogen måde. Dertil er de for tilbagestående til at kunne forhandles med. Demokrati og fornuft hører ikke til deres agenda.
Tror du selv den overlegne part vil gå med til kvarte og halve løsninger? Skulle USA feks også forhandle med Taleban og Al-Qaida om ikke at angribe amerikanske interesser og amerikanske civile, mod tilbagetrækning fra Afghanistan og Irak?

Man kan kun lave små og forholdsvis ligegyldige aftaler med sådanne folk. Overordnede aftaler, der kræver fundamentale ændringer i ideologien, kan ikke lade sig gøre med Islamiske fundamentalister. Det er selvfølgelig kun en slags medicin mod dem i længden. Nemlig at fjerne deres levegrundlag, blandt fattige uoplyste folk. Historien har vist at jo bedre levevilkår civilbefolkningen har jo mindre tag har de i folk. Problemet er bare at den slags ting tager tid. For langt tid til at feks deres fjender bare kan ignorere denne direkte trussel.

Fundamentalister KAN ikke forhandles med eller tales til fornuft. Dvs der er fraktioner og medlemmer der ikke elsker døden mere end livet. Men desværre hovedparten ønsker en martyrdød mere end noget andet, hvis det er prisen de skal betale. De har mål som de ofrer deres liv til. Det skal så også siges at jeg har set et par hundreder Hamas-militante som deserterede under den nyligt overstående krig. Og mit indtryk er også at den ikke står så stærkt blandt alle deres medlemmer. Jeg skal ikke kunne sige om det er 5-10% vi snakker om. En Hamas regering kan ikke på noget tidspunkt forvente at få noget som helst fornuftigt på bordet så længe man ikke opgiver en væbnet kamp, anderkendelse af Israel osv. Alle deres mærkepunkter.

Man giver dem en lillefinger og de tager hele armen. Der er selvfølgelig ingen som helst anden mulighed end væbnet krig mod en væbnet terrorgruppe. At det så på længere sigt ikke er nok til at nedkæmpe dem helt, som vi har set i Irak og Afghanistan, er et andet problem. Den anden og mere humanitære politiske løsning(som over tid nok skal kunne lykkes) vil tage ALT for langt tid for Israel, med Iran og Syrien hovedsagligt taget i betragtning. Befolkningen er desværre taget som gidsel både af Israel og Egypten og Hamas. De er de store tabere lige nu. Og dertil kan man også lægge den Israelske befolkning der har været udsat for terrorangreb og raketbeskydninger dagligt.
Det er kynisk det jeg skriver. Ingen tvivl om det.
En opdeling af landområder så Gaza´s nuværende placering bliver bibeholdt vil ikke føre noget godt med sig. Der må og skal tales om en fælles palæstinensisk nation, der ikke er adskilt af Israelsk land. Der kunne Jordan evt give noget land for så at Israel får Gaza. At Israel skulle give al landet imellem Gaza og VB er jo åbenlyst helt umuligt.

"Det er gisninger hvor mange civile der er døde reelt."
Jo, men jeg går ikke ud fra, at Israel underdriver antallet af militante Hamasfolk, som er dræbt under konflikten. Israel sagde 500. Hamas 48.

"Det er jo svært at adskille civile fra militante, når de fik ordrer om at fjerne våben og militær uniformer for at gøre det så svært som muligt for Israel at adskille militante fra civile. Modsat Israel, der ikke har gemt deres hærs uniformer væk eller lignende."
Hvad havde du forventet? At man stillede op på geled, som man gjorde det frem til slutningen af 1800-tallet? Hamas er i øvrigt ikke en hær, men en oprørsbevægelse.

"Dine forslag tilgodeser eller giver ikke Israel noget som helst tilbage. Det er bare krav på krav på krav, uden at Israel får en vedvarende stabil militær tryghed."
Krav på krav? Hvad fabler du om. Jeg foreslog, at Israel ophævede blokaden af Gaza, så der kan skabes en reel mulighed for at bygge noget op i Gaza. Synes du, at Israels fremfærd har givet dem vedvarende stabil militær tryghed?

"Historien har vist at jo bedre levevilkår civilbefolkningen har jo mindre tag har de i folk."
Jeg er helt enig. Og jo mere du bomber dem, jo mere ekstremistisk bliver befolkningen.

"Fundamentalister KAN ikke forhandles med eller tales til fornuft."
Jamen så er der jo kun en mulighed tilbage. Den totale udslettelse. Bomber? Giftgas?


"En Hamas regering kan ikke på noget tidspunkt forvente at få noget som helst fornuftigt på bordet så længe man ikke opgiver en væbnet kamp, anderkendelse af Israel osv."
Det er muligt, men omvendt har palæstinenserne jo ikke fået noget brugbart på Vestbredden ad forhandlingens vej. Man har fået noget selvstyre på ganske få procent af Vestbredden spredt rundt i bitte små enklaver.

"Det er kynisk det jeg skriver. Ingen tvivl om det.
En opdeling af landområder så Gaza´s nuværende placering bliver bibeholdt vil ikke føre noget godt med sig. Der må og skal tales om en fælles palæstinensisk nation, der ikke er adskilt af Israelsk land. Der kunne Jordan evt give noget land for så at Israel får Gaza. At Israel skulle give al landet imellem Gaza og VB er jo åbenlyst helt umuligt."

Du mener altså, at Jordan skal afgive land for at Israel kan få fred? Det er ikke kynisk - det er idioti.

FN-observatør: Ligner krigsforbrydelser i Gaza.

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2009/01/22/203219....

Kunne måske have brugt lidt mere konkrete eksempler i artiklen. Det er ved at være rigeligt at man konstant sammenligner med nazisme udelukkende fordi det er jøder man har med at gøre. Nazismen stod for så meget mere end det vi har set i denne konflikt.
Prøver ikke at negligere eventuelle krigforbrydelser, men kunne godt tænke mig at man forholdte sig lidt mere kritisk til de termer man slynger ud.

Jeg er nu ikke uenig i at Israels ageren på mange måder er krigsforbrydelse, men udsagnet i artiklen mister en del seriøsitet, når man prøver at give sin pointe ekstravægt ved at sammenligne det med nazisternes behandling af jøderne, når det ikke ligefrem er en sammenligning, der tåler en nærmere gennemgang.

Ghettoen i Warszawa var eksempelvis på ingen måde at betragte som en krigszone, hvor civile blev fanget i krigen.