Snak

tak for et ordentligt bidrag.

Har Israel besat Vestbredden? Det var jeg ikke klar over. Vi kan dog hurtigt blive enige om, at bosættelserne, der er rundt omkring, er forkerte. Faktisk er palæstinenserne jo tilbudt netop Vestbredden og Gaza. Hvor har jeg i øvrigt kaldt palæstinenserne for jordanere? Jordan er jo ligeledes en "opfundet" nation. De er arabere. Jeg skriver heller ikke, at Israel har et legitimt krav på området. Hvor ser du det? Jeg skriver blot, at Transjordan allerede er blevet delt i to lejre, og nu skal den ene del så igen splittes op. Hvor skriver jeg, det er ok, at folk skal forlade hus og hjem?

Israel har bygget en mur der ikke just følger "green line". Hvis det ikke er en besættelse så ved jeg ikke hvad det er.

Hvor har jeg i øvrigt kaldt palæstinenserne for jordanere?

Det var min tolkning. Forstod ikke hvad du mente. Desuden, hvad konstituere en opfundet stat ?

At palæstinenserne var der før 1948 og nu ikke er der mere, er også forkert. Før det første fandtes "palæstinensere" ikke før 1948, og for det andet, hvad mener du med, at de ikke er der mere?

Okay. Igen vi kan kalde dem arabere, eskimoer, det er ligegyldigt. Hvis vi nu enes om at kalde dem arabere, hvor er de så i dag. Vil du påstå at der ikke var tusindvis af arabere der blevet fordrevet fra hus og hjem i 1948 ?

Her er nogle FN tal for flygtning efter og under 1948 krigen.

http://domino.un.org/UNI…penDocument

This was a preliminary estimate. A UN Economic Survey Mission the following year reported far higher figures, estimating that 726,000 Palestinians had fled as refugees. 3/ Smaller numbers were displaced from the demilitarized zones in the following few years. The preliminary estimate by the Mediator for Jewish refugees in the 1948 war was 7,000, revised by the Economic Survey Mission to 17.000. 4/

"Først og fremmest så har jeg aldrig påstået at araberne var lige så demokrati elskende som alle andre folkeslag"

- I og med at din påstand om det frihedselskende Mellemøsten kom som en reaktion på (og med din egen, direkte henvisning til) emnet demokrati, så jo. Så er det netop det, din påstand er spundet om. Ingen grund til at forsøge at snakke sig ud af den. Det kan alligevel ikke lade sig gøre.

"Der er en væsentlig forskel mellem demokrati og frihed, især i intern MØ diskurs"

- Eftersom det har hele tiden været "vores" påstand, er det formålsløst at oplyse om.

"Vi kan her gå ind i en længere debat omkring definationer af frihed, men det er korrekt at antage at de fleste indbyggere i MØ lande har en anden opfattelse af termet. Dette er blandt andet en konsekvens af de gange vesten har exporteret demokrati til regionen"

- For det første er det ikke en holdningsudveksling, jeg er interesseret i. Jeg påpeger blot, at påstanden om det frihedselskende og demokratielskende Mellemøsten ikke holder vand. For det andet frasorterer du kultur som stærkeste egenskab i forkastelsen af frihed og demokrati efter vestlig tankegang. Det er en fejl. En fejl mange begår, fordi de ikke kan holde den tanke ud, at folkeslag rent faktisk føler sig trygge ved og ønsker at både opretholde og styrke tilgangen til de traditioner (som danner kulturen), deres familier og samfund er et produkt af.

"Det eneste jeg vil bemærke her, er at det er for tidligt at sige noget"

- Hehehe, jamen det er jeg ganske klar over. Som jeg også skrev, var man i begyndelsen fuld af lovord om det frihedselskende og demokratiomfavnende arabien. Så kom virkeligheden, og nu er det pludselig for tidligt at sige noget. Man kan kende det mønster på kilometers afstand.

"Men hvis det ikke var en grundlæggende frihedstrang der sparkede det arabiske forår i gang hvad var det så ?"

- Det er ikke et relevant spørgsmål, da dit udgangspunkt - og kritik mod andre brugeres indlæg - er et udfald af den definition af frihed og demokrati, vi bekender os til i Vesten. Det har jeg allerede påvist. Derfor er den frihedstrang du her vil henvise til, ikke foreneligt med dine tidligere henvisninger til frihedstanker. Igen, det er ikke holdninger jeg går efter, men bullshit-påstande. Eller med andre ord: Hvis arabere har følt trang til frihed, således at de kunne indrette deres samfund, som de har lyst til, er det fint - det har dog intet at gøre med din (benægtende) reaktion på snakken om, at samme arabere forkaster vestlige styreformer og idéer.

"Man skal iøvrigt være en slem pesimist for ikke at kunne se positive udvikler som følge af det arabiske forår"

- Endnu en grundløs påstand. Hvis pessimismen er grundet i et oprigtigt håb om liberalt demokrati og individfunderede menneskerettigheder, så er det arabiske forår alt andet end positivt. Hvis udvikling generelt og i sig selv opfattes som noget positivt, så ja, da skal man være pessimist for ikke at anerkende hændelserne i regionen.

"Kultur spiller da en rolle, men man kan vel også pege mod økonomiske, udefra-kommende politiske, og miljø bestemte faktorer for at få et mere fuldendt billede af forskellige udviklinger. Det er meget enøjet at give kultur hele ansvaret"

- Kultur omfatter også opfattelsen af og forståelsen for økonomi, politik og miljø. Kultur er selvfølgelig ikke kun sprog, mad, religion osv. Endelig forklarer denne af dine seneste påstande ikke, hvorfor ikke kun arabiske lande i armod, men også f.eks. Tyrkiet, bevæger sig i samme retning ved netop en række kulturegenskaber. Man kan derfor ikke skille økonomi, politik, miljø eller noget som helst andet, fra den kulturelle forståelse for samme. Jeg skrev det tidligere, og jeg skriver det gerne igen: Det er i bedste fald et udtryk for, at man regner andre kulturer for mindreværdige, i værste fald imperialistisk, hvis man insisterer på at forstå udviklingen i f.eks. Mellemøsten i vestlig forståelse. Og det er det, du gør.

det er jo Israel der har sat palæstinenserne i denne situation, så lad vær med at komme med det lorte argument at de får for mange børn. Har de ikke ret til stifte familie pga. de holdt i fangeskab?. Jeg synes du skulle tage til Gaza, hvis du altså får lov til at komme ind, også derefter komme med dine synspunkter.

alle dine argumenter er underordnet. Et vært menneske ville kunne se at palæstinenserne bliver behandlet urimeligt. Hele denne konflikt er bygget på løgne og antisemitisme.

FREE PALESTINE

Læs dette:


http://denkorteavis.dk/2…ger-araber/

""Den arabiske verden har mange fjender og Israel skulle have været nederst på listen. De virkelige fjender af den arabiske verden er korruption, mangel på god uddannelse, mangel på god sundhedspleje, manglende frihed, mangel på respekt for menneskeliv.""

Jeg tror egentlig ikke vi kan nå frem til en dybere forståelse da vi er fundementalt uenige om analyse niveauet. Du insisterer på at fastholde en kultur determanistisk tilgang, hvor jeg ser regionen som mere fleksibel og i konstant udvikling. Og nej, man kan ikke pålægge MØ en vestlig analyse ramme og tro man kan forstå den, men man må også samtidig anerkende at kultur ikke er en statisk enhed ude af stand til udvikle sig.

"Man skal iøvrigt være en slem pesimist for ikke at kunne se positive udvikler som følge af det arabiske forår"

- Endnu en grundløs påstand. Hvis pessimismen er grundet i et oprigtigt håb om liberalt demokrati og individfunderede menneskerettigheder, så er det arabiske forår alt andet end positivt. Hvis udvikling generelt og i sig selv opfattes som noget positivt, så ja, da skal man være pessimist for ikke at anerkende hændelserne i regionen.

Først og fremmest er det trættende at du afskriver mine påstande som grundløse, når det samme gør sig gældene for dine, på trods af du bruger meget tid på at påstå det modsatte. Når det er sagt så er vi enige her. Dog vil jeg påstå at du lige lovlig hurtig til at afskrive demokrati i MØ. Hvad er det helt præcist i den MØ kulturelle DNA der gør at demokrati ikke kan eksisterer der ?

Kultur omfatter også opfattelsen af og forståelsen for økonomi, politik og miljø. Kultur er selvfølgelig ikke kun sprog, mad, religion osv

Så du er enig med Taylor i at "culture is the full range of learned human behavior patterns" ?

Hvis man breder kultur begrebet ud til at omfatte alt så har du jo ret i dit analyse niveau. Så er det bare ikke særlig sigende. Må jeg så i stedet for sprøge dig hvilke(n) faktorer (som er en delmængde af kultur) du tilskriver mest forklarende magt ?

"Hele denne konflikt er bygget på løgne og antisemitisme"

- Det kan godt være, du har ret i det, men er du sikker på, at det er det, du mener?

Læs dette:


http://denkorteavis.dk/2…ger-araber/

""Den arabiske verden har mange fjender og Israel skulle have været nederst på listen. De virkelige fjender af den arabiske verden er korruption, mangel på god uddannelse, mangel på god sundhedspleje, manglende frihed, mangel på respekt for menneskeliv.""

Hæhæ Karen Jespersen og Ralf Pittelkow.. Surprise !

Når det er sagt så er det vel ikke en overraskende artikel, selv om "avisen" påstår det modsatte. At en tidligere Kommandør i den Saudiske flåde kritiserer den arabiske verden for derefter i en omgang ordflom at konkludere at tiden er kommet til

at stoppe had og krige og begynde at skabe bedre levevilkår for de kommende arabiske generationer.

... Ja gid det var så let.

"Hele denne konflikt er bygget på løgne og antisemitisme"

- Det kan godt være, du har ret i det, men er du sikker på, at det er det, du mener?

Det er den slags der ikke just hjælper på folks opfattelse af "palæstina tosserne"

"Du insisterer på at fastholde en kultur determanistisk tilgang, hvor jeg ser regionen som mere fleksibel og i konstant udvikling"

- Kultur er ikke eller i hvert fald kun yderst sjældent statisk (eller deterministisk, som du vælger at bruge), men derimod fleksibel. Det gør sig også gældende i de mest konservative kulturer. Det er ikke deri, at uenigheden ligger. Uenigheden er derimod et udfald af dine udsagns totale fravær af dokumentation for, at folkeslagene i Mellemøsten skulle omfavne frihed og demokrati efter vestligt forbillede. Og det var altså netop det (den vestlige demokrati- og frihedsforståelse), du reagerede på. Det er det, du bør forholde dig til (i forhold til vores indlægsudveksling), ikke alle mulige andre områder, du gerne vil flygte til.

"Først og fremmest er det trættende at du afskriver mine påstande som grundløse, når det samme gør sig gældene for dine, på trods af du bruger meget tid på at påstå det modsatte"

- Du har endnu ikke været i stand til at tilbagevise mine ord. Derfor er ovenstående naturligvis ikke sandt. Grunden til at du ikke har kunnet det, tror jeg hænger sammen med, at du endnu ikke helt har fanget præmissen for min kritik af dine indlæg. Den er (stadig) følgende: Det er såvel fejlagtigt som udokumenteret, at "...alle undersøgelser og al historie viser at arabere er lige så frihedselskende som alle andre folk". Både isoleret set og i særdeleshed som udtryk for den vestlige forståelse for samme, hvilket var den, din påstand blev slynget ud i forbindelse med (jf. dit svar til teleduffe, i går ved 12-tiden).

Resten af dit indlæg er (igen) et forsøg på at dreje snakken væk fra det, jeg har kritiseret dig for, og tillæggge mig holdninger, jeg hverken har eller finder interessant at diskutere.