Snak

Men er det bedste pt. ikke "bare" at lade dem kæmpe videre?
Pt. ser ingen en gevinst i at stoppe kampene, den "gevinst" må opstå før en eventuel snak om fred kan komme på bordet.

Gevinsten ligger bestemt ikke ved hverken Ukraine eller Rusland, men til gengæld Vesten.

- Rusland bliver mere og mere svækket, som Biden & Co jo ønsker (aldrig en stormagt igen).
- Ukraine bliver mere og mere afhængig af hjælp udefra. Ikke kun militært, men fremadrettet også økonomisk for at genopbygge landet (finansieringen styres fra Wall Street, da EU igen lover mere end man kan holde).

- Nato-landenes regeringer får nu et validt (internt) argument for at øge forsvarsbudgetterne til minimum 2% af BNP.
- Våbenindustrien har kronede dage, da der jo helst skal være en eller anden form for konflikt (et eller andet sted i verden) for at deres aktionærer er tilfredse samt at arbejdspladser opretholdes.
- Energiselskaberne har også en fest, da de kan rive store overskud/bonusser hjem med henvisning til den ulykkelige situation.
- Kina, Indien og Sydøst Asien får billig olie og gas.
Osv...

Så ja, du lyder kynisk, men det er verden jo også!

Jeg fik skudt i skoene i den anden tråd, at jeg blandede andre lande/faktorer ind i konflikten og ikke udelukkende fokuserede på Ukraine/Rusland... men sådan fungerer verden bare ikke.

"Med fastfrosen front og ingen forhandlinger sker der ikke meget og der er ikke meget nyt at debatterer."

Russerne har foretaget voldsomme angreb med brandfarlig ammunition i det vestlige Bakhmut, deres evakuering af civile fra det øvre Zaporizjzja skulle være gået igang, Kadyrov korrekser offentligt Prigozhin (og lover at tjetjenerne tager over hvis Wagner slipper i Bakhmut), Lavrov gentager at Rusland kun vil forhandle med Vesten - og understreger at man gerne vil drøfte en afslutning på krigshandlingerne.

Og så var/er der dronehalløjet i Kreml, som bl.a. Kofman i denne artikel fra Financial Times anslår at Ukraine i én eller anden forstand var impliceret i:
https://www.ft.com/content/fca39a1d-d642-4799-bdee-12423149cc61

Som jeg har oplevet den forrige tråd har den været præget af en voldsom udbredelse af systematisk pro-russisk desinformation. Noget af det mest rabiate har bl.a været:

• Euromaiden beskrevet som et ”amerikansk ledet kup hvor man sammen med korrupte, liberale oligarker og højreradikale magtbaser i Ukraine benyttede sig af Maidanprotesterne til at iværksætte et voldeligt kup, hvor man blåstemplede og støttede selv de mest rabiate, neonazistiske voldsfreaks på Maidan.” Hvor det i virkeligheden handlede om, at Janukovich nægtede at følge et 91% flertal i Parlamentet om at indgå en aftale med Vesten - og istedet forsøgte at pantsætte Ukraine til en russisk lydstat a la Belarus - Hvorefter han blev afsat af først en folkelig opstand og siden Parlamentet uden en eneste stemme imod. El. ”amerikanerne krænkede international ret ved at tage del i kuppet i Kiev og siden støtte kupregeringen frem til d.d.,”

• At Ukraine samlede tropper i Donbass for at modstå en kommende russisk invasion blev udlagt til at ”Ukraine samlede tropper for at invadere Donetsk, hvorfor Ruslands invasion blot var en nødvendig reaktion på dette”

• At amerikanske embedsmænd opfordrede til at føre krigen ind på russisk territorie. Samt udtalelsen om ”amerikanske embedsmænd udtaler at russiske lufthavne skal bombes” som aldrig blev dokumenteret.

• At forsvaret af Mariupol blev beskrevet som som ”de højreradikale militsers dødskamp”, og det blev beskrevet hvordan de formentlig ville forsøge med et false-flag kemisk angreb – noget man kunne lave i et feltkøkken. Og at ”ukrainsk militær anvender civile områder (bl.a. mellem daginstitutioner, skoler, beboelsesblokke) som affyringssteder, hvorpå de forlader dem før ilden besvares.” Noget der i efterfølgende FN-rapporter blev beskrevet som en russisk taktik. Desuden at det bombede teater med over 500 civile i virkeligheden var bombet af Azov. El at ”Azov/Aidar o.a. har tilbageholdt civile, skudt dem osv. - mhp. at de ikke forlod Mariupol (hvormed de kunne misbruges som civile skjolde),”

• Ruslands invasion og annektering af Krim blev beskrevet som ”en fredelig annektering med bred opbakning på Krim”. Efter ”kupregeringens militære overfald på befolkningsgrupperne i bl.a. Mariupol, Slavyansk, Kramatorsk, Lugansk og Donetsk, som alle var tydeligt modstandere af kupregeringens tilkomst og hensigter.” Her var det faktisk bare Rusland der "aktiverede de soldater man i forvejen havde på Krim i tilknytning til flådebasen og hjalp befolkningen med at tage magten". Og at "i den realpolitiske verden var det helt efter bogen at Rusland måtte reagere på udviklingen”

• Beskrivelsen af Ruslands bombardement af Ukraines infrastruktur der blev beskrevet som ”dual-use militær/civil infrastruktur”, men af FN betegnet som ”sandsynligvis en forbrydelse mod menneskedheden” og civil infratruktur.

• At ”Rusland i realiteten kæmper mod NATO er tættere på de faktiske forhold end at man kæmper med Ukraine.”

• Da Rusland havde indtaget den største del af Ukraine kom et af de første fredsforslag:
1) Tage kontakt til den russiske ledelse og indlede drøftelser af den geostrategiske situation og anerkende Ruslands sikkerhedsinteresser, som de formuleres aktuelt.

2) Afblæse den militære oprustning af Ukraine og kræve våbenhvile af russerne mod en pausering af Vestens økonomiske krig mod landet.
Altså belønne russerne ved at stoppe kampene og lade dem beholde hvad de havde taget. Der har sidenhen været mange ”fredsforslag” der stort set foreslår det samme.

• Beskrivelse af Ukraine som et sted hvor ” man har tilladt regulære progromer mod romaer, russisk etniske/orienterede og i visse tilfælde jøder siden 2014. Man har ligeledes ladet højreradikale/nationalistiske kræfter diktere politikken overfor bl.a. Donbass-befolkningen, der endda officielt er blevet omtalt som undermennesker, kræftknuder og dyr, der var bedst tjent med at blive i kælderen eller skride til Rusland.” - heldigt at landets jødiske præsident overlevede pogromerne.

• Bekrivelse af Ukraine som mere korrupt end Rusland.

• Afvisning af russiske voldtægter og krigsforbrydelser. F.eks. med udtalelsen ”Samtidig ser vi EU tilsvine Rusland i FN for at have lavet systematiske voldtægter i Ukraine, som om der foreligger en god sag i dette spørgsmål. Klassisk for EU, som gerne fyrer den af uden belæg.” FN’s menneskerettighedskommision kritiserer netop Rusland for dette.

• At Ukraine selv formentlig stod bag en stor del af massakren i Bucha og Irpin.

• At benytte tragedien i Ukraine som et påskud til at kritisere USA og dermed negligere Ukraine og det ukrainske folks tragedie.

* At der i Rusland hersker en fri og åben debat og massevis af mennesker kritiserer Putin og krigen.

Men det er da fint, at Pro-russisk systematisk desinformation nu har fået sin egen tråd, hvor man kan fortsætte med mere af samme og benytte det hele til at komme af med sit had mod "Den store Satan" - USA. Alt sammen bakket op af en lille menighed af højretosser, konspirationsteoretikere og corona-tosser.

Jeg må tilstå, at jeg ikke kan se det som andet end systematisk russisk desinformation, som nu kommer til at fortsætte i en ny tråd, og har svært ved at forstå hvordan bold.dk kan lægge spalteplads til dette. Desværre oplyser bold.dk at de ikke har ressourcer til at faktatjekke oplysninger og desinformation el. planer om at gøre dette, til trods for at praktiskt talt alle udgydelserne kan slås op i internationale databaser om desinformation.

Skal man i øvrigt tale om et kup (som Euromaidan jo præsenteres som) må det være at man 6 min. efter Ukraine-tråden lukker åbner en ny hvor man definerer hvad der må tales om herunder krigen, dens baggrund, dens implikationer, dens udvikling/forløb og dens (kort- og langtrækkende) perspektiver. Underforstået - lad os benytte overfaldet på Ukraine som påskud til at kritisere USA og stort set alt hvad USA har gjort siden 2. verdenskrig - hvilket da også kan være relevant, men måske knap så meget når konflikten omhandler Ruslands angreb på Ukraine.

God fornøjelse. Så er det måske værd at tænke over, at bidrager man fremadrettet til denne tråd er man med til at holde russisk desinformation i live.

@Jennerdrengen2

Bare et enkelt spørgsmål, da du jo giver udtryk for at kende "sandheden".

Hvordan kan du så klokkeklart skelne mellem, hvad der er desinformation og "valid" information?

Det er ærgerligt at den anden tråd blev lukket, men det er min opfattelse at Bold.dk er tilhænger af en fri debat hvor også kontroversielle holdninger og
synspunkter kan udtrykkes, uden at skulle reguleres af nogen med et sandhedsmonopol.

Black Spider: hvordan ser du at denne krig slutter hvis der ikke kommer en fredsforhandling ?

Det var da godt den anden tråd blev lukket. Den her kommer da slet ikke til at blive en gentagelse.

At benytte tragedien i Ukraine som et påskud til at kritisere USA og dermed negligere Ukraine og det ukrainske folks tragedie.

Det tror jeg bestemt ikke flertallet har gjort, men ser det i en større sammenhæng og ikke som dig, der gerne vil isolere tingene (men det er bare ikke muligt). Hvis du eksempelvis fjerner USA/EU/Nato fra ligningen, hvor ville Ukraine så være i dag uden den økonomiske og militære støtte?.

Det er rent kynisk/groft sagt GYFI-princippet der hersker!

Fjelle80:

Det var da godt den anden tråd blev lukket. Den her kommer da slet ikke til at blive en gentagelse.

Vil du uddybe det her?

@HTU

Det er de samme personer der diskuterer det samme emne. Allerede efter 2 sider er retorikken fra et par af dem den samme. Nissen flyttede med.