Snak

Hvis ja, hvorfor er der ikke sket andre steder? Fx. Mariupol eller Kherson?

Det faktum at der ikke var en KZ-lejr i eksempelvis Lunderskov, fejer også benene grundigt væk under hele Holocaust-myten, har jeg altid ment.

Svorger
Ingen tvivl om at der foregår ulovligheder i Ukraine. Selvfølgelig angriber man energisektoren og anden infrastruktur...man er i krig. Hvad angår overgreb på civile, tvangsforflytninger osv. er det jo klart det er langt over stregen og ikke noget nogen her i landet kan støtte op omkring. Jeg ser bare ikke denne "etniske udrensning" som det fremstilles flere steder i politiske kredse og i lidt mindre grad her i tråden. De tal som fremlægges kommer i hvert fald ikke i nærheden af de tal man så i Irak..... Gik Danmark og USA efter civile i Irak? (Det mener jeg heller ikke, men det må der jo være nogle her i tråden som mener for ellers er der jo ikke konsistens i det de siger).

Når det er sagt, skal det vel også nævnes at der nok er en del flere "psykopater" i den russiske hær set i forhold til vestens styrker, det giver næsten sig selv når man benytter fanger med lange straffe i sine styrker. Eksempelvis kan jeg ikke mindes at have hørt beskyldninger om at vestlige soldater skulle have skåret hovedet af folk - noget som Wagner blev sat i forbindelse med for nogle uger/måneder siden.

KomNu:

Du nævner selv 73 og 400 civile som eksempler, men hvad er det samlede tal?
Berlingske skrev i 2006 at vesten havde dræbt 650.000 civile i Irak (et af mange bud på antallet af civile tab i Irak). Hvis dette er sandt, blegner russernes "mordkampagne/etniske udrydelse" imod civile jo fuldstændig i forhold til USA og deres koalitionspartneres udfoldelser.

Tal og oplysninger fra et dagblad bør altid undersøges grundigt og kilder dertil lige så.
Det sagt, så påpeger du noget vigtigt.

Der findes optagelser af at ukrainske soldater har opbevaret ammunition og placeret sig i eller tæt ved civiles boliger, hospitaler og varehuse. Brugt civile som skjold.
Modbydeligheder fra alle partere.

Når det er sagt, skal det vel også nævnes at der nok er en del flere "psykopater" i den russiske hær set i forhold til vestens styrker,

Det nok lidt svært at vurdere eller sammenligne på den måde.

Nej, ingen vestlige soldater har gjort sig skyldige i halshugninger - så vidt vides.

Men du har dog

- Abu Ghraib fængslet,

- den famøse optagelse fra et luftfartøj, hvor amerikanere skyder på en gruppe irakere - for fun and games

- Lækkede beretninger om unge amerikanske soldater, der legede real life GTA i Irak - og begik forbrydelser mod civile

- Jeremy Scahills rapporteringer om amerikanske ´nights raids´, hvor soldater i bedste KKK stil skræmte afghanske familier fra vid og sans og lige gav faren en omgang prygl eller værre. Mange gange pga simpel kedsomhed.

Der er sgu nut cases i samtlige høre, hvor man forfalder til rå brutalitet og forbrydelser. Det er jo ikke heller altid de skarpeste knive, der bliver rekrutteret.

@Vincent Gigante

Der er vel også en grund til at USA ikke støtter ICC,

"Ifølge BBC har USA opnået aftaler med mere end 50 stater, der friholder amerikanske statsborgere fra retsforfølgelse for krigsforbrydelser ved ICC."

https://www.dr.dk/nyheder/udland/usa-straffer-lande-stoette-til-international-domstol

Tror jeg er enig med alle tre, min pointe var dog ikke at dreje det over på USA´s forbrydelser eller Irak krigen.
Hvis russerne for alvor ønskede at gå efter civile, ville dødstallet være i millioner og ikke tusinder eller titusinder som det ser ud pt. Derfor sætter jeg også spørgsmål ved mantraet om at "russerne går direkte efter civile". Som jeg ser det er det ikke andet end et "slogan" som skal forsøge at samle befolkningerne imod de "onde russere".... med andre ord er det rendyrket propaganda i min optik.
Edit: Nu skrev jeg rendyrket propaganda og det står jeg ved når vi snakker medier og politikere, men det er lidt noget andet hvis vi eks. snakker brugere her på sitet eller kolleger på arbejdet. Ofte udtaler de sig jo bare på baggrund af det de har hørt eller set andre steder og har ikke nødvendigvis en bagvedliggende agenda.

@KomNu

Er enig i at det er uacceptabelt og gå efter civile, men gør Rusland det?

Nej, udryddelse af civile eller en etnisk udrensning el. holocaust er der ikke tale om. Rusland har i de fleste tilfælde forsøgt at undgå el. begrænse civile tab ved angreb. Altså man massebomber eksempelvis ikke beboelsesområder i Kyiv eksempelvis. Hvis målet var at dræbe civile ukrainske civile, kunne man have dræbt langt flere.

De seneste tal for bekræftede dræbte civile som jeg har set ligger på omkring 15.000 og 3 - 4 x så mange alvorligere sårede (gider ikke lige slå det op). Dette er dog kun bekræftede antal dræbte. Herudover er der er stort mørketal. Eksempelvis i Mariupol formodes det at op mod 40.000 civile kan være dræbt i bombardementerne. Russerne har udvist en hensynslæshed og ligegyldighed over for civile i f.eks. Mariupol, Marinka, Bakhmut hvor man jo har pulveriseret beboelser inden man rykked frem. Men, ingen seriøse kilder jeg har set har estimeret over 70.000 dræbte civile. Hertil skal lægges 3-4 x så mange sårede, men det er formentlig det højeste estimat blandt seriøse estimater.

Så nej, jeg er helt enig i, at man ikke kan sige at russerne går efter at dræbe så mange civile som muligt. Dette er ikke et mål i den russiske krigtsførsel.

Men vi kan jo tage beskrivelsen af dette fra FN´s sidste rapport:

Russian armed forces have carried out attacks with explosive weapons in populated areas with an apparent disregard for civilian harm and suffering, failing to take the required precautions. The attacks were indiscriminate and disproportionate, in violation of international humanitarian law. The use of explosive weapons in populated areas has been one of the main causes of civilian casualties.

I den forbindelse er det nok værd at nævne i alt 11 mio. flygtninge - både internt fordrevne og eksterne flygtninge samt 2,5 deportorationer fra besatte områder.

Derudover skal du nok lige tjekke op på 650.000 dræbte af Vesten i Irak.

@KomNu

Ingen tvivl om at der foregår ulovligheder i Ukraine. Selvfølgelig angriber man energisektoren og anden infrastruktur...man er i krig. Hvad angår overgreb på civile, tvangsforflytninger osv. er det jo klart det er langt over stregen og ikke noget nogen her i landet kan støtte op omkring. Jeg ser bare ikke denne "etniske udrensning"

Jo, en vis etnisk udrensning foregår der. Eksempelvis har Rusland deporteret 2,5 mio. ukrainere fra de besatte områder og til en vis grad genbosat folk fra andre områder af Rusland. I alt 11 mio. er internt og eksternt fordrevne og så er der jo de kidnappede børn. På Krim er befolkningen siden annekteringen næsten fordoblet pga. indvandring fra Rusland samt en del tvangsflyttede ukrainere.

Og det her med at angibe energisektoren er ikke "selvfølgeligt". Særligt ikke når målet er at ramme civil infrastruktur og det sker om vinteren. FN kalder det således for en mulig forbrydelse mod menneskeheden:

The waves of attacks by Russian armed forces on Ukraine’s energy-related infrastructure from 10 October 2022, may amount to crimes against humanity

@HTU

Der findes optagelser af at ukrainske soldater har opbevaret ammunition og placeret sig i eller tæt ved civiles boliger, hospitaler og varehuse. Brugt civile som skjold.
Modbydeligheder fra alle partere.

Jo, men i langt mindre grad fra Ukraine end fra Rusland. Tager vi udgangspunkt i FN´s første rapport )som jeg ikke lige gider finde frem) var der tale om over 100 brud fra russisk side på krigens love og omkring 7-10 stykker fra Ukraine. Hvis vi tager summary fra den nyeste rapport fra marts er der langt flere overtrædelser fra russisk side end fra ukrainsk. Det er således tankevækkende hvor de russiske fylder i forhold til de ukrainske. De russiske først:

Russian authorities have committed a wide range of violations of international human rights law and international humanitarian law in various regions of Ukraine, many of which amount to war crimes, the Independent International Commission of Inquiry on Ukraine said in a new report Thursday.

The war crimes include attacks on civilians and energy-related infrastructure, wilful killings, unlawful confinement, torture, rape and other sexual violence, as well as unlawful transfers and deportations of children.

The Commission’s evidence shows that in areas that came under their control, Russian authorities have committed wilful killings of civilians or persons not involved in fighting (hors de combat), which are war crimes and violations of the right to life.

Russian armed forces have carried out attacks with explosive weapons in populated areas with an apparent disregard for civilian harm and suffering, failing to take the required precautions. The attacks were indiscriminate and disproportionate, in violation of international humanitarian law. The use of explosive weapons in populated areas has been one of the main causes of civilian casualties. The Commission was struck by the extent of the destruction it has observed during its visits.

The waves of attacks by Russian armed forces on Ukraine’s energy-related infrastructure from 10 October 2022, may amount to crimes against humanity, according to the Commission, which said that this should be investigated further. The disruption of energy-related infrastructure led to entire regions and millions of people being left for periods without electricity or heating, particularly during freezing temperatures.

The Commission established a pattern of widespread unlawful confinement in areas controlled by Russian armed forces, targeting broad categories of men, women and children. Confinement in dedicated facilities across Ukraine and in the Russian Federation was accompanied by consistent methods of torture against certain categories of persons by Russian authorities. A former detainee underwent beatings as a “punishment for speaking Ukrainian” and for “not remembering the lyrics of the anthem of the Russian Federation”. This pattern of torture may amount to crimes against humanity, according to the Commission, and should be investigated further.

The Commission found numerous instances of rape and sexual and gender-based violence committed by Russian authorities as they undertook house-to-house searches in localities that came under their control and during unlawful confinement. Sexual violence amounting to torture and the threat of such against women and men have been important aspects of the torture exercised by Russian authorities.

While looking into transfers of children from Ukraine to the Russian Federation, the Commission found, with concern, that violations of human rights and international humanitarian law have been committed. Situations concerning the transfer and deportation of children which it has examined amount to war crimes. Witnesses told the Commission that many of the younger children transferred were not able to establish contact with their families and might lose contact with them indefinitely. Delay in the repatriation of civilians may also amount to a war crime.

og de ukrainske:

The Commission also documented a small number of violations committed by Ukrainian armed forces, including likely indiscriminate attacks and two incidents qualifying as war crimes, where Russian prisoners of war were shot, wounded and tortured.

Så ja, der foregår brud på krigens love fra begge parter, men der er vist ingen tvivl om hvem der er værst.

@KomNu

Hvis russerne for alvor ønskede at gå efter civile, ville dødstallet være i millioner og ikke tusinder eller titusinder som det ser ud pt. Derfor sætter jeg også spørgsmål ved mantraet om at "russerne går direkte efter civile". Som jeg ser det er det ikke andet end et "slogan" som skal forsøge at samle befolkningerne imod de "onde russere".... med andre ord er det rendyrket propaganda i min optik.

Enig i, at russerne ikke går direkte efter civile men, der tages heller ikke hensyn til civile i nævneværdig grad. Eksempelvis bombardementerne af Mariupol, Marinka, Bakhmut hvor der ikke tages hensyn. El. indsættelsen af ældre mere upæcise missiler der kun har en træfsikkerhed inden for 500 m. Der har jo været flere eksempler på at man ar ramt direkte i boligområder med flere hundrede dræbte pr. gang. I de ukrainske bombardementer har også været civile dræbte men endnu ingen tilfælde af flere hundrede dræbte ad gangen i boligområder.

Følger man russiske militærbloggere el. officielle kilder er det da også meget sporadiske angreb med kun få el. enkelte civile dræbte de kan fortælle om. Jeg er overbevist om, at de ikke ville holde det skjult såfremt der var angreb med hundredevis af dræbte civile.