Snak

Hele den der "Se tingene fra den anden side"-tanke er jo som sådan ganske fint og faktisk rigtig sympatisk. Det er også meget essentielt i en verden der jo ikke er sort/hvid med åbenlyst gode og onde mennesker og lande.

Det der for mig er problemet med den er, at jeg endnu ikke har set nogen der reelt følger den. For mig er "se tingene for begge sider" oftere endt lidt det samme stedet som alverdens konspirationstyper der beder os almindelige "får" om at "tænke selv og vær kritisk", men smider alt der hedder kildekritik eller logik med det samme de finder nogen der siger, hvad de gerne vil høre.
Dem der siger at de blot "også ser tingene fra Ruslands side" ender for mig ret ofte hurtigt med at gå fra "måske der også er en anden side til den her historie" til at købe alverdens flyvske febertanker og fuldstændig udokumenterede, selvmodsigende og ulogiske koblinger fra pro-russiske/anti-vestlige typer som Hersch og Ritter eller den russiske propagandamaskine. Og mærkelige "whatabouterism" sammenligninger til andre konflikter, hvor man skralder ALT der hedder nuancer og perspektiver væk. Og så skal vi så sidde og diskutere deres argumenter på lige fod med håndgribelige, troværdige beviser, fordi man jo "skal huske at se ting fra begge sider".

De diskussioner mener jeg ganske enkelt ikke at man skal tage. Det mener jeg heller ikke medier skal. At "se ting fra begge sider" handler for mig om at man jo naturligvis skal huske, at russerne ikke 100 % bare at onde monstre, og vi 100 % er de gode, der kun handler ud fra det gode i vores hjerter. Det handler om at man skal huske, at vi også har særinteresser som vi forfølger i konflikten - selvom vi forsøger at virke som om, at vi ikke gør. Det handler for øvrigt også om at der er rigtig meget usikker information, som ikke er researchet i bunds før det bliver delt - bevidst eller ubevidst. Det handler om at vi ikke har patent på hvad der er "godt" og hvad der er "ondt".

Men "se tingene fra begge sider" handler simpelthen ikke om at tage begge siders narrativ om virkeligheden for gode varer, når den ene side så åbenlyst har voldsomme forklarings- og dokumentationsproblemer, har en virkelighedsfortælling der er selvmodsigende, ulogisk, og i øvrigt også virker til at variere alt hvilket publikum man forsøger at tale til.


Det er en voldsom svær øvelse at prøve at se tingene fra begge sider i en konflikt som denne. Især når vi så åbenlyst står på specifik side politisk og journalistisk. Det er bestemt sympatisk i tanken, og jo egentlig også det mest essentielle.

https://jyllands-posten.dk/kultur/litteratur/ECE15617299/her-er-bogen-der-forklarer-hvorfor-putin-er-paa-en-fatal-mission/

Bliv skrevet op på dit bibliotek hvis du da ikke selv vil spendere de 300 kr.
(Og når man ser på hans biblioteks-cv ser der ud til at være flere læseværdige udgivelser)

//hjst

"Er det bluff og skuespil - eller er manden vitterligt ved at nedsmelte og få et sammenbrud ´Himmler anno 1945-style´."

Prigozhin er i forvejen temmeligt blæst (se blot nogle af de mange interviews med ham) og ptsd-ramt, den russiske logistik er tung, forsyningslinjerne rammes jævnligt og russerne kan ikke længere tillade sig at svine med granaterne. Jeg tror at han ofte (af)reagerer helt impulsivt og primitivt, kæfter op mhp. at afpresse sig til ressourcer når Wagner-enhederne oplever tab/begrænsninger - og han har både konkurrenter og fjender i hærkommandoen, som ikke har travlt med at give ham særbehandling.

Der er forlydender om at Kadyrovs offentlige erklæring om at sende tjetjenerne til Bakhmut, hvis Wagner faldt fra, havde til formål at bringe Prigozhin i forlegenhed. Og angiveligt svarer sidstnævnte nu med en melding om at Wagner bliver truet til at blive i Bakhmut; at det ville blive set som landsforræderi hvis Prigozhin trækker sine tropper ud.

MUSSEN, enig i at der er flere ting som taler for at ukrainerne militært måske burde prøve at vente russerne ud - men der kan også være behovet for at have initiativerne i krigsførslen. Der er også hensynet til de ukrainere som er under russisk besættelse samt det politiske behov for at demonstrere styrke via synlige/markante sejre i større skala.

Hele den der "Se tingene fra den anden side"-tanke er jo som sådan ganske fint og faktisk rigtig sympatisk. Det er også meget essentielt i en verden der jo ikke er sort/hvid med åbenlyst gode og onde mennesker og lande.

Det der for mig er problemet med den er, at jeg endnu ikke har set nogen der reelt følger den.

Så er det, fordi du ikke har ledt. Det er ganske nemt at finde her til lands - og sågar i den omtalte tråd.

For mig er "se tingene for begge sider" oftere endt lidt det samme stedet som alverdens konspirationstyper der beder os almindelige "får" om at "tænke selv og vær kritisk", men smider alt der hedder kildekritik eller logik med det samme de finder nogen der siger, hvad de gerne vil høre.

Med al respekt så er det, du beskriver her, først og fremmest og i særdeleshed de folk, der fuldstændigt uden selv at være klar over det er hoppet på vores egen propagandamaskine. Se blot typer som Jennerdrengen, der kegler rundt og overdriver og fordrejer ethvert udsagn, der divergerer blot en millimeter fra den overdrevne sort-hvide opfattelse af, at vi er de rigtige, og russerne er de forkerte. Og, havde jeg nær tilføjet, dig selv også. For du magter heller ikke opgaven, hvorfor du ender i at tale om, at man tager begge siders narrativ om virkeligheden for gode varer - hvem har egentlig gjort det?? Det er jo en håbløs stråmand, du opfinder, fordi du ikke kan overskue, at der har været nogle, der har været en procent eller to mindre all in på, at Nationen Rusland er noget værre lort.

Men "se tingene fra begge sider" handler simpelthen ikke om at tage begge siders narrativ om virkeligheden for gode varer, når den ene side så åbenlyst har voldsomme forklarings- og dokumentationsproblemer, har en virkelighedsfortælling der er selvmodsigende, ulogisk, og i øvrigt også virker til at variere alt hvilket publikum man forsøger at tale til.

Som sagt er dette af flere årsager håbløst skrevet. Men derudover må det tilføjes, at man naturligvis godt kan indregne fjendens narrativ, når man eksempelvis skal vurdere, hvorvidt fjenden og vennen nærmer sig en afslutning på konflikten. Og der er alskens andre grunde til at forholde sig til fjendens narrativ.

Der er også gode grunde til at forholde sig til sit og sines narrativ, for der er altså også anledninger til at være ekstraordinært kritisk. Helt uden at man dermed har "købt alverdens flyvske febertanker og fuldstændig udokumenterede, selvmodsigende og ulogiske koblinger fra pro-russiske/anti-vestlige typer". Jeg må gentage, at jeg finder det ganske mystisk, at du formulerer sådan noget.

@Nøgler

Se blot typer som Jennerdrengen, der kegler rundt og overdriver og fordrejer ethvert udsagn, der divergerer blot en millimeter fra den overdrevne sort-hvide opfattelse af, at vi er de rigtige, og russerne er de forkerte.

Kan du så ikke fortælle lidt om nogle af de gode ting russerne har gjort i Ukraine?

Tak til personen uden nøgler.

Direkte ind på førstepladsen på listen over årets sjoveste indlæg.

Tak til personen uden nøgler.

Direkte ind på førstepladsen på listen over dagens sjoveste dummeste indlæg.

Der rettet.

Når Indien stiller sig på Ruslands side (sådan da), så er det måske fordi inderne er anti-indiske.

Og/eller måske er de faldet for GRUs sofistikerede spiontwitterprofiler med 3200 følgere (og ingen likes).

@Har du set mine nøgler

Det er jo en håbløs stråmand, du opfinder, fordi du ikke kan overskue, at der har været nogle, der har været en procent eller to mindre all in på, at Nationen Rusland er noget værre lort.

Apropos stråmænd. Hold da magle den er trukket ud af absolut ingenting den påstand der. Og stemmer på ingen måde overens med hvad jeg mener. Jeg har helt bestemt også selv mit personlige ståsted. Det er jeg meget bevidst om. At det ståsted skulle være at "Nationen Rusland er noget værre lort" er dog lodret forkert. Du har jo så "tilfældigvis" også lige glemt del hvor jeg snakker om at der netop ikke er 100 % gode og onde, og at vi i Vesten også har særinteresser som vi følger i konfilkten, og en særlig hvilken journalistisk vinkling, hvilket er et filter vi skal huske at have på. Men det passede ikke lige med et billede du vil tegne af mig, antager jeg?
At koge nogen af de her ting ned til "nogen har været en procent eller to mindre all in på at Nationen Rusland er noget værre lort" er i øvrigt en absurd underdrivelse.

Jeg vil i øvrigt gerne understrege at mit indlæg ikke gik på nogen specifikke i denne tråd, men mere den brede diskussion - også udenfor denne tråd. Og mere generelt omkring hvorfor "se tingene fra begge sider"-segmentet set fra min stol ofte ender i problemer.

Så er det, fordi du ikke har ledt. Det er ganske nemt at finde her til lands - og sågar i den omtalte tråd.

Det kan du mene. Jeg synes nu bestemt jeg har ledt. Måske vi har to forskellige definitioner, det ved jeg ikke.

Med al respekt så er det, du beskriver her, først og fremmest og i særdeleshed de folk, der fuldstændigt uden selv at være klar over det er hoppet på vores egen propagandamaskine. Se blot typer som Jennerdrengen, der kegler rundt og overdriver og fordrejer ethvert udsagn, der divergerer blot en millimeter fra den overdrevne sort-hvide opfattelse af, at vi er de rigtige, og russerne er de forkerte. Og, havde jeg nær tilføjet, dig selv også. For du magter heller ikke opgaven, hvorfor du ender i at tale om, at man tager begge siders narrativ om virkeligheden for gode varer - hvem har egentlig gjort det??

Jeg har vist heller aldrig stået og forsvaret hverken Jennerdreng eller andre i tråden. Når vi skal bruge tid på at diskutere Ritter, Hersch og russernes narrativ om nazister/satanister/narkomaner/indsæt-selv-stereotyp-bad-guy i tråde som disse, så må det vel være fordi nogen køber narrativet? Hvis alle tænker, at det da er noget udokumenteret vrøvl, så skulle vi vel ikke diskutere det i de mængder det er blevet?

Som sagt er dette af flere årsager håbløst skrevet. Men derudover må det tilføjes, at man naturligvis godt kan indregne fjendens narrativ, når man eksempelvis skal vurdere, hvorvidt fjenden og vennen nærmer sig en afslutning på konflikten. Og der er alskens andre grunde til at forholde sig til fjendens narrativ.

Der er også gode grunde til at forholde sig til sit og sines narrativ, for der er altså også anledninger til at være ekstraordinært kritisk. Helt uden at man dermed har "købt alverdens flyvske febertanker og fuldstændig udokumenterede, selvmodsigende og ulogiske koblinger fra pro-russiske/anti-vestlige typer". Jeg må gentage, at jeg finder det ganske mystisk, at du formulerer sådan noget.

Igen, noget af en omskrivning af min pointe. Jeg har ikke sagt at man på ingen måde skal tage russernes narrativ i overvejelse. Men jeg mener at man ikke burde diskutere udokumenterede og urealistiske scenarier som Ritter, Hersch og det meste russiske propaganda som ligeså gyldige argumenter som håndfaste beviser, som der f.eks. fandtes i forbindelse med Butja-massakren.
Det ene narrativ kan ikke være ligeså godt som det andet, når beviserne og realismen i det ene er markant større end i det andet. Og det er det jeg mener med at man ikke skal tage begges narrativer for gode varer. Og her ser jeg en ganske tydelig tendens til, at bevisførelsen for den ene side er markant større end for den anden i de fleste tilfælde. Især når russerne jo helt åbenlyst skifter narrativ af virkeligheden, alt efter hvilket publikum de taler til.

Det betyder naturligvis ikke at jeg mener, at man skal ignorere alle former for russiske holdninger, opfattelser og narrativer fuldstændig uanset hvad de kommer med. Men det tror jeg måske egentlig godt at du vidste.

Det handler om, at hvis man i ramme alvor vil "se tingene fra begge siger" så bliver man nødt til at se på hvad der i reelt virker mest realistisk og veldokumenteret - uanset siden det kommer fra. Og her er min oplevelse desværre, at tingene sjældent bliver ret længe.

Og naturligvis skal vi også være kritiske overfor vores eget narrativ. Både vores historiske ageren i f.eks. Irak eller i forhold til Rusland. Det kan man rigtig nok godt være uden at købe flyvske febertanker og ulogiske pro-russiske koblinger. Så langt er vi da helt bestemt enige.

MadsThomsen 2
Nøgler. 0