Snak

Du må udbybe dette. Hvor præcist i spillene mener du at disse spillere udnyttede deres viden om modstanderen til at vidne games?

Ved at vide at man ikke skal give NesTea blot den mindste ro, men skal lave konstante harass især med Marine/medivacs med Tank som support, da Nestea sjældent bruger infestors og massbanelings - ellers er det game over for dem, da Nestea er en bedre spiller end de. Er det uddybet godt nok?

Igen vil jeg bede dig om at komme med min. et eksempel (for nyligt) fra denne sæson hvor man ser en spiller i GSL udnyttede at han ved at modstanderen kører xx og straffer ham med den bo.

Nestea mod MMA. Hvis du kigger på forrige GSL og hans kampe i AoL, så kan du se at NesTea havde forberedt sig på at MMA med stor sandsynlighed ville bruge hellions til at mindske NesTeas mass drone produktion(og derved lavede han 4 queens, og lukkede hullet med en enkelt spinecrawler). Han havde derudover også forberedt sig på MMAs mass drops, ved at have banelings klar ved baserne, samt mutas inden for range til at tage Medivacs. Sidst men ikke mindst så havde han researched både Neural parasite til evt Thors/tanks, og derved også addet infestors til sin gameplan for at tage sig af marines.

Ved at vide at man ikke skal give NesTea blot den mindste ro, men skal lave konstante harass især med Marine/medivacs med Tank som support, da Nestea sjældent bruger infestors og masse banelings - ellers er det game over for dem, da Nestea er en bedre spiller end de. Er det uddybet godt nok?

Eh? Det er altså ikke helt rigtigt det du skriver. Man skal ikke nødvendigvis spille mere passivt overfor infesotrs (typisk tværtimod). Nestea spiller derudover ret ens iforhold til alle andre gsl zergs. Ikke ret magne der åbner infestors i zvt.

En typisk tvz (ud fra terran spilleren synspunkt) vil nogenlunde gå sådan her:
1) Spiller x har sin standard åbning. Eks. reactor hellion expand som er safe hvis den bliver benyttet korrekt. Evt. mod en kendt cheeser som July ville man nok sikre sig mod baneling busts i ekstra høj grad men denne effekt på spilelt som helehed er meget lille. Langt de fleste zergs i gsl er safe og solid og kører normale åbninger.

Hellions bluiver brugt tils couting og til at deny creep, imens terran spilleren går marine/tank. Muligvis vil terran spilleren lave lidt light pressure på 2 base. Dernæst vil zergen gå mutas, og gøre detr svært for terran spilleren at komme op på 3 baser. Efter terran spilleren har fået etbaleret sin 3. og fået en fin hær vil han typisk forsøge et 3 base push der vil komme lidt før hiveh tech hos zergen. Zergen vil dernæst forsøge at counterattacke, og her er det afgørende at terran spilleren er safe mod counters. Som modsvar mod ocutnerattacks og muta harass er det ofte at terran spilleren vil droppe 1-2 steder samtiidg med at han mover ud. Her kan det godt spille en smule ind at man kender modstanderen. Eks. er det næsten helt sikkert at zergen har investeret i et par crawlers på hans expos hvis han spiler mod mma. Men dette er er ikke en gratis counter ( på trods af at zergen kan vide stort set hvad terran spilleren gør før gamet er startet).

Således har det ikke en specielt stor effekt på selve gamet hvis zergen har endt med at investere i eks. 10 crawlers rundt på forskellige expansions på mappet for at kunne slå terran spillerens drop play tilbage.

Som terran spiller vil man med releativ hyppighed scanne modstanderens base for at se hvorvidt han har hive tech, og dernæst til passe ens unit komposition til det. Derimod er tankegangen ikke som følger: "Spiller xx går altid hive tech på dette tidspunkt, ergo skal jeg bygge ghosts og vikings i blinde nu".

Men i stedet vil terran spilleren reagere ingame og stort set alle beslutning han vil foretage er som konsekvent af hvad modstanderen gør fremfor modstanderens navn.

Nestea mod MMA. Hvis du kigger på forrige GSL og hans kampe i AoL, så kan du se at NesTea havde forberedt sig på at MMA med stor sandsynlighed ville bruge hellions(og derved lavede han 4 queens, og lukkede hullet med en enkelt spinecrawler). Han havde derudover også forberedt sig på MMAs mass drops, ved at have banelings klar ved baserne, samt mutas inden for range til at tage Medivacs.

Det er svært for mig at kommentere på denne kamp, da jeg ikke har set den. Men nu er det ret standard for terran at åbne hellions (og let scouteable), og nestea ville sandsynligvis have reageret på samme måde uanset om han spillede mod mma eller en anden terran spiller.

Mon ikke også nestea ville spille sådan der mod en hvilken som helst terran spiller han respekterede? At bruge mutas til at benægte harass ser man alle zergs gøre mod drop heavy terrans. Men det er ikke gratis for zergen, og du vinder ikke automatisk spillet fordi du defender drops kost effektivt. Typisk er det et bevidst valg for terran spilleren at sige: "jeg ofrer dropships så han ikke kan muta hrasse min base og så jeg safe kan expo selv", og i en direkte kamp er jeg mere kost effektiv end han er".

Ovenstående er lidt essensen i en solid strategi: Den har ingen klare svagheder. Du sætter modstanderen i et dilemma: Skal han spille offesnivt (og være svag mod drops) eller mere defensivt og lade tereran spilleren få stærk eco (men defende drops kost effektivt). Det er muligt at via god forberedelse vil man kunne træffe det bedste valg pregame og få måske en 2-3% edge, men andelen er minimal. Det afhænger stadig hovedsageligt af spillerens ingame evner.

Som jeg forstår dig mener du,a t det giver mærkant mere at have forberedt en spilelrspecifik plan pregame: (ala 10%+ ekstra). Men således benægter du at der findes solide strategier, og det er jeg imo totalt uenig i. Builds såsom: Reacotr hellion expand i tvz efterfulgt af en solid macro plan og ingame reagering til hvad modstanderen gør, 1 rax expo i tvp (og dernæst reagerer man til hvor vidt modstanderen åbner collosus eller gateway heavy), og hellion expand --> mech i tvt er bundsolide. Og du kan altid reagere til hvad modstanderen går ingame.

Eh? Det er altså ikke helt rigtigt det du skriver. Man skal ikke nødvendigvis spille mere passivt overfor infesotrs (typisk tværtimod). Nestea spiller derudover ret ens iforhold til alle andre gsl zergs. Ikke ret magne der åbner infestors i zvt.

Jeg regner med du ved at infestors/banelings er counter til mass marines? Og det ville være ret dumt at sende konstante horder af marines når modstanderen har infestors/banelings. Nestea spiller ofte med tier 1 units, backed up med Mutas. Ved ikke helt hvad jeg skal mene til at du mener at NesTea spiller som alle andre GSL Zergs. Hvis du mener at koreanere ikke bruger infestors i særlig høj grad, i forhold til foreigners så har du nok ret, men dit syn virker lidt simpelt, hvis du sætter lighedstegn mellem alt Zerg play i GSL.

En typisk tvz (ud fra terran spilleren synspunkt) vil nogenlunde gå sådan her:
1) Spiller x har sin standard åbning. Eks. reactor hellion expand som er safe hvis den bliver benyttet korrekt. Evt. mod en kendt cheeser som July ville man nok sikre sig mod baneling busts i ekstra høj grad men denne effekt på spilelt som helehed er meget lille. Langt de fleste zergs i gsl er safe og solid og kører normale åbninger.

Man bruger Hellions til map kontrol og reducere drone count, og derved eliminere noget af Zergs forcer. Du har ret med hellions mod July, men mod NesTea er det for at diktere hans spil over til Roaches for at tage sig af hellions for så at transision over til tanks/marauders, samt at mindske hans massive drone count.

NesTea kører ikke safe, men kører ofte hatch first. Hvis han skulle køre "safe" ville han køre pool first. Hellions er ikke safe play, men en investering som har en mere vidtstrakt gameplan end hvad du beskriver. Giver de ikke noget udbytte så er man sat noget tilbage i forhold til Zerg, og påtvinger mere aggressivt play for at genvinde tærren.

Hellions bluiver brugt tils couting og til at deny creep, imens terran spilleren går marine/tank. Muligvis vil terran spilleren lave lidt light pressure på 2 base. Dernæst vil zergen gå mutas, og gøre detr svært for terran spilleren at komme op på 3 baser. Efter terran spilleren har fået etbaleret sin 3. og fået en fin hær vil han typisk forsøge et 3 base push der vil komme lidt før hiveh tech hos zergen. Zergen vil dernæst forsøge at counterattacke, og her er det afgørende at terran spilleren er safe mod counters. Som modsvar mod ocutnerattacks og muta harass er det ofte at terran spilleren vil droppe 1-2 steder samtiidg med at han mover ud. Her kan det godt spille en smule ind at man kender modstanderen. Eks. er det næsten helt sikkert at zergen har investeret i et par crawlers på hans expos hvis han spiler mod mma. Men dette er er ikke en gratis counter ( på trods af at zergen kan vide stort set hvad terran spilleren gør før gamet er startet).

Således har det ikke en specielt stor effekt på selve gamet hvis zergen har endt med at investere i eks. 10 crawlers rundt på forskellige expansions på mappet for at kunne slå terran spillerens drop play tilbage.

Som terran spiller vil man med releativ hyppighed scanne modstanderens base for at se hvorvidt han har hive tech, og dernæst til passe ens unit komposition til det. Derimod er tankegangen ikke som følger: "Spiller xx går altid hive tech på dette tidspunkt, ergo skal jeg bygge ghosts og vikings i blinde nu".

Men i stedet vil terran spilleren reagere ingame og stort set alle beslutning han vil foretage er som konsekvent af hvad modstanderen gør fremfor modstanderens navn.

Jeg ved ikke helt hvorfor du kører denne tirade med hellions/terran play/teori, frem for at forholde dig til spørgsmålet, samt mit svar på dette.

Ingen snakker om at noget laves i blinde, men at man som zerg prøver at gardere sig mod hvad man forventer kommer. Kommer det ikke, then fine, så kan Nestea køre på.

Ikke at det decideret er uønsket, men det er lidt irrelevant i forhold til dine spørgsmål/mine svar, og vil egentlig få snakken hen et andet sted. Måske burde jeg bare klippe det ud og besvare det selvstændigt. Vi snakker om Zerg strategi(NesTeas) i forhold til Terran(MMAs/Tops), ikke Terran play i forhold til Zerg.

Det er svært for mig at kommentere på denne kamp, da jeg ikke har set den. Men nu er det ret standard for terran at åbne hellions (og let scouteable), og nestea ville sandsynligvis have reageret på samme måde uanset om han spillede mod mma eller en anden terran spiller.

Ikke alle terrans kører med de samme builds, endsige samme stil. Den er klart en counter til MMAs stil. Måske burde du se både Nestea-Tops, Nestea-MMA fra sidste sæson, samt fra denne sæson, fordi der er ikke meget som peger på at du har set nogen af dem, og derfor i stedet vil sidde og teoretisere.

Mon ikke også nestea ville spille sådan der mod en hvilken som helst terran spiller han respekterede? At bruge mutas til at benægte harass ser man alle zergs gøre mod drop heavy terrans. Men det er ikke gratis for zergen, og du vinder ikke automatisk spillet fordi du defender drops kost effektivt. Typisk er det et bevidst valg for terran spilleren at sige: "jeg ofrer dropships så han ikke kan muta hrasse min base og så jeg safe kan expo selv", og i en direkte kamp er jeg mere kost effektiv end han er".

Der er ingen tvivl om at NesTea har arbejdet hårdt på at forbedre sin ZvT tendens, og der er ingen tvivl om at han nu prøver at lukke de huller i sit spil, som var svagt med henblik på andre end MMA. MMA er dog en ret så aggressiv terran, og NesTeas åbning/midtplay var med henblik på at stoppe MMA, for at få mere ro til sit spil, og diktere spillet, frem for at lade sig diktere som det var tilfældet mod MMA og Tops især, og få pusterum modsat de andre gange. Og det lykkedes fint.

Det er ikke en god ide at ofre dropships uden udbytte i harasset i sig selv for at forsinke mutas harassment. Det ville nok være mere logiskt med marines/Missile turrets/thors, da mutas koster 100/100 per styk. Kommenter GSL strategi frem for bronze-gold league. Undskyld hvis jeg fremkommer som næsvis, men it is what it is. Læs hvad jeg svarer og kommenter på det. Jeg skriver ikke kun om mutas, men den composision counter - mass queens/banelings/infestors/spinecrawler/mutas på MMAs spil, som blev brugt denne gang, men ikke de andre gange af Nestea mod Tops/MMAs endless harrassment play. NesTea var på forkant, og derved forberedelse på hvad som han ville møde. NesTea viste heller ikke dette play i AoL for få dage siden, og tabte 2-0 mod MMA.

Ovenstående er lidt essensen i en solid strategi: Den har ingen klare svagheder. Du sætter modstanderen i et dilemma: Skal han spille offesnivt (og være svag mod drops) eller mere defensivt og lade tereran spilleren få stærk eco (men defende drops kost effektivt). Det er muligt at via god forberedelse vil man kunne træffe det bedste valg pregame og få måske en 2-3% edge, men andelen er minimal. Det afhænger stadig hovedsageligt af spillerens ingame evner.

Zergs som Nestea har intet imod at være defensiv, da hans økonomi altid er bedre end Terrans, hvis han får lov til dette. Det er op til Terrans at stoppe Zergs mass drone produktion fordele. Og det er en dum terran som tror han kan outeconomize en Zerg af NesTeas kaliber/stil. En klog Terran vil prøve at lægge konstant pres på NesTea, og få ham til at lave units frem for drones, og gerne hele tiden mens han via cost-effective play kan vinde den økonmiske kamp, for ikke at sige hele slaget. Nu ved NesTea dette, og han har lavet counter strategi mod denne meget aggresive stil mod ham. Og det gav pote. Og MMA var outplayed fra start til slut, fordi at MMA blev overrumblet af hvad han mødte. MMA spillede dog stadigvæk fint, men forgæves.

Jeg ved heller ikke helt hvad jeg skal sige til din procent regning og bagatelisering af at kunne forberede sig på modstanderen kontra at ikke kende sin modstander/ingen forberedelsestid. Nævn mig en eneste sportsgren hvor det ikke er en fordel, inkl E-sports. At det ikke er det hele kan vi hurtigt blive enige om. Man skal stadigvæk ekskverer sin strategi vel, og kunne omlægge den hvis tingene får en uønsket drejning. Men der er Nestea også en mester.

Som jeg forstår dig mener du,a t det giver mærkant mere at have forberedt en spilelrspecifik plan pregame: (ala 10%+ ekstra). Men således benægter du at der findes solide strategier, og det er jeg imo totalt uenig i. Builds såsom: Reacotr hellion expand i tvz efterfulgt af en solid macro plan og ingame reagering til hvad modstanderen gør, 1 rax expo i tvp (og dernæst reagerer man til hvor vidt modstanderen åbner collosus eller gateway heavy), og hellion expand --> mech i tvt er bundsolide. Og du kan altid reagere til hvad modstanderen går ingame.

Hvis du er af holdningen at der er bullit proof strategier, så tror jeg hellere vi må stoppe snakken. Men det var vist ikke der snakken gik, når vi snakker om at være forberedt på modstanderens stil/builds.

Jeg værdsætter dog dine anstrengelser, men du bevæger dig væk fra snakkens kerne, istedet for at forholde dig til hvad som besvares.

Undskyld jeg afbryder, men noget ret utroligt skete i GSTL :)

Den stort set ukendte protoss MVP_Tails slog både IMMvp OG IMNesTea, hvilket betyder at team MVP går videre til semifinalerne.

Code S

IMMvp og TSL_Clide går videre fra gruppe A.

SlayerS_Ryung og StarTale_Bomber går videre fra gruppe B.

IMNesTea og SlayerS_MMA går videre fra gruppe C.

FXO_asd og StarTale_Virus går videre fra gruppe D.

Bittert, men spændende at MVP og Bomber skal møde hinanden, samt at vinderen af NesTea og Virus skal møde vinderen af førstnævnte.

Har ramt fint denne gang indtil videre. Kun Puzzle som ikke klarede det, og Ryung som gjorde.

Undskyld jeg afbryder, men noget ret utroligt skete i GSTL :)

Den stort set ukendte protoss MVP_Tails slog både IMMvp OG IMNesTea, hvilket betyder at team MVP går videre til semifinalerne.

Tak. Bekræfter min pointe ganske fint.

Edit: Men flot af Tails, selvom det var NesTea som mest smed kampen ved at eksperimentere, samt at Tails var en anelse heldig. Flot protoss spil af Tails.

Men IM burde ikke have "smidt" den kamp efter Happys flotte start, men de har det jo med at spare de to bedste, når de bare burde have sendt Nestea mod DRG - tidligt.

Jeg regner med du ved at infestors/banelings er counter til mass marines? Og det ville være ret dumt at sende konstante horder af marines når modstanderen har infestors/banelings. Nestea spiller ofte med tier 1 units, backed up med Mutas. Ved ikke helt hvad jeg skal mene til at du mener at NesTea spiller som alle andre GSL Zergs. Hvis du mener at koreanere ikke bruger infestors i særlig høj grad, i forhold til foreigners så har du nok ret, men dit syn virker lidt simpelt, hvis du sætter lighedstegn mellem alt Zerg play i GSL.

Der er ingen der kører mass marines? Og mass infestors/banelings er der ingen som kører. Infestor play (som ingen zergs går i zvt i gsl) vil bestå af infestor/ling. Her det normalt at terran spilleren kan droppe væsentligt mere end vs muta play.

Man bruger Hellions til map kontrol og reducere drone count, og derved eliminere noget af Zergs forcer. Du har ret med hellions mod July, men mod NesTea er det for at diktere hans spil over til Roaches for at tage sig af hellions for så at transision over til tanks/marauders, samt at mindske hans massive drone count.

NesTea kører ikke safe, men kører ofte hatch first. Hvis han skulle køre "safe" ville han køre pool first. Hellions er ikke safe play, men en investering som har en mere vidtstrakt gameplan end hvad du beskriver. Giver de ikke noget udbytte så er man sat noget tilbage i forhold til Zerg, og påtvinger mere aggressivt play for at genvinde tærren.

Hatch first er safe. Det kan godt være tricky mod 11/11, men hvis du spiller rigtigt som zerg kan du godt holde det.

Du er egentligt ikke sat tilbage hvis du åbner 4 hellions hurtig expand, forcerer et par lings samt 2 crawlers og denier creep spread. Jeg gør det stort set hvert eneste tvz og kommer stort set even into midgame hver eneste games. (Ja zergs vil typisk have 7-8 workers mere, men det er nu ret even hvis man inkluderer mules).

et ville nok være mere logiskt med marines/Missile turrets/thors, da mutas koster 100/100 per styk. Kommenter GSL strategi frem for bronze-gold league

Eh? Problemet med muta harass, er at du som terran spiller aldrig komme ud af basen. Du kan ikke kost effektivt mass turrets. Ser du det i GSL? Eller er det noget du ser i gold league? Så ja en af grundende til at man dropper er at aflede opmærksomheden fra mutas og selv få en gratis position med tank/marine. Det er grunden til MMA´s succes i tvz. Der findes ingen easy counter til det, da spine crawlers ikke er gratis at defende med og det kræver mange for at defende en hel hatch. At Nestea vandt gamet skal snarere ses som om at han udspillede MMA (hvilket vel ikke er usædvanligt, han er en fandens dygtig spiller).

IMO er det sjovt du bruger "gold league" tricket. Hvor mange pro gamers tror du deler din overbevisning, om at der ikke ekstirer solide strategier, og at manges games decides af at spillere har læst modstanderne pregame, og planlagt en counter strategi, fremfor at det primært er mechanics der afgør games?

Jeg må ærlig talt indrømme, at jeg tror din holdning deles mere i de lower leagues, hvor folk i højere grad mangler forståelse af tankeprocessen hos higher league spillere.

Zergs som Nestea har intet imod at være defensiv, da hans økonomi altid er bedre end Terrans, hvis han får lov til dette. Det er op til Terrans at stoppe Zergs mass drone produktion fordele. Og det er en dum terran som tror han kan outeconomize en Zerg af NesTeas kaliber/stil. En klog Terran vil prøve at lægge konstant pres på NesTea, og få ham til at lave units frem for drones, og gerne hele tiden mens han via cost-effective play kan vinde den økonmiske kamp, for ikke at sige hele slaget.

Jeg er ikke uenig heri. Men jeg fik måske ikke forklaret mig godt nok:
Bruger du lings + mutas til at defende drops kan du ikke counterattacke, harasse eller på anden måde forhinde terran spilelren i at få god eco. Terran spilleren kan derimod lave et 3/4 base tank/marine push som zerg ikke bør kunne slå (givet det er veludført) medmindre de har mærkant bedre eco.

For at bringe det tilbage til DRG og tradeoff teorien der er essensen i solide strategier: DRG ved at han ikke kan slå et veludført tank/marine timing attack i en åben fight. Derfor baserer han en stor del af sit spil på counter attacks. Spiller terran spilleren safe bliver han derfor nødt til at walle hans natural, have bunker(s), sige tanks mm. Have plentaries fremfor orbituals på hans baser med en del turrets, og rally aalle hans units til en defensiv position.

Ovenstående er nok den optimale spillemåde mod DRG, men ulempen ved det bliver, at hans timing attack bliver væsentligt ringere. Og selvom de fleste terran spillere godt ved, at DRG (ligesom de fleste andre zergs) elsker counterattacks er der ingen klar counter til den strategi, og DRG vinder oftest stadig grundet hans bedre mechanics.

Hvis du er af holdningen at der er bullit proof strategier, så tror jeg hellere vi må stoppe snakken. Men det var vist ikke der snakken gik, når vi snakker om at være forberedt på modstanderens stil/builds.

Jeg værdsætter dog dine anstrengelser, men du bevæger dig væk fra snakkens kerne, istedet for at forholde dig til hvad som besvares

Med fare for at gentage mig selv, så er grunden til jeg bevægede mig over på diskussionen om soldie strategier netop, at du benæger eksistensen af dem, hvis du tror man kan få en markant fordel af at studere modstanderen pregame. Måske er begrebet "gameplan" en bedre betegnelse. Men essensen i en solid gameplan er at du intet behøver at vide om modstanderens strategi pregame, modstanderen kan vinde præcist hvilken build order du går, og han kan tilpasse sin strategi optimalt til hvad du gør, uden at det giver ham en mærkant fordel (lad os definere mærkant som højer end 60-40).

Dermed er begreber såsom "DRG skal figures out" ikke relevante. Fordi man kan ikke figure ham ud. Du kan få en lille fordel ved at nærstudere ham, men i bund og grund er du som terran spiller ndøt til at have at ekstrem god marine/tank control, multitasking og macro for at kunne slå ham.

At Nestea vandt gamet skal snarere ses som om at han udspillede MMA (hvilket vel ikke er usædvanligt, han er en fandens dygtig spiller).

Jeg har allerede mine svar klar til alt det andet du skriver, men jeg vil gerne lige holde dig til sagens kerne; MMA-NesTea I og II, samt Top-NesTea.

Når du har besvaret disse ting, så skal jeg nok poste svarene på det andet. For du hopper let og "elegant" uden om ved at bruge min slutkonklusion om hvordan tingene blev.

BTW så havde NesTea tabt 3 set mod MMA. Senest 2 sets mod ham få dage inden de igen mødtes i GSL. Og stod med nul sejre. Nu vandt han. Men hvordan var det lige...

Reserveret til senere.

Haha, glem hvad jeg sagde! Havde det ikke været for MKP havde GumiHo været min ynglingsspiller :D