Snak

"Kan forstå du ikke rigtigt har nogle holdninger om russisk strategi ting er måske og kan osv."

MUSSEN, for det første er informationsgrundlaget mig bekendt sparsomt - og for det andet forsøger jeg at undgå alt for kategoriske gætterier/holdninger om strategier/taktikker, som kan og vil forandre karakter m.m. undervejs i krigsudviklingen.

Jeg har i øvrigt mange gange erklæret at russernes fremfærd vil blive brutal, at den er kriminel og at den bør standses, så jeg kan ikke rigtigt se at der er dækning for din tolkning om at jeg prøver at legitimere krigsførslen, blot fordi jeg er uenig i at dens primære mål er civilsamfundene. Jeg ser, af flere angivne årsager, bedst dækning for at russerne prioriterer især deres dyre missiler på militære mål af betydning og på civil infrastruktur med dual use, fuldstændigt som vi har set andre krigsførende nationer gøre noget lignende - også med både fejl, collaterals o.a. til følge.

Mht. hvor omfattende, indgribende og systematiske russernes infrastruktur-angreb er i sammenligning med historiske krige, så er krigens format et andet end f.eks. Iraks (Ukraine er 30% større og befolkningen næsten dobbelt så stor, hvilket øger densiteten) - og krigsskadernes hastige vækst klart større, dels pga. varigheden af de intensive kamphandlinger og dels pga. krigens karakter. Men det hører med til historien om tidligere krige i vor samtid, at NATO-talsmænd direkte sagde at man i Serbien gik efter/ramte mange civile infrastrukturer med dual use, depriverede strøm og vand for civile i 70% af landet - og at man bl.a. forsøgte at skabe afsavn, mangeltilstande og opposition i civilsamfundene mhp. at knække det serbiske styre. Tjek nogle af de briefinger og Q/A, som bl.a. Jamie Shea i sin tid forestod. Jeg mener dog stadig ikke at amerikanernes primære mål var at ramme civile; det var efter min opfattelse at gøre kål på serbernes evne til at agere effektivt militært og tvinge dem til forhandlingsbordet.

I Ukraine siger pålidelige kilder at russernes angreb indtil igår (som tilsyneladende rettede sig mere mod militære mål end elektricitet m.m.) havde nedbragt elektricitetsproduktionen med ca. 50%. I Irak 1991 bragte amerikanerne og briterne med angreb på civil infrastruktur (hovedsageligt med dual use) elektricitetsproduktionen ned på et minimum (nogle kilder nævner 4%) - og masser af veje, broer, havneanlæg, olieindustri, distribution, dæmninger, vandpumpestationer o.a. blev smadret. Jeg har flere gange henvist til kilder på disse informationer, men jeg er bekendt med at hændelserne, som var brutaliserende og meget indgribende for civilsamfundene, men i mine øjne stadig ikke var udtryk for at man primært gik efter at ramme civilbefolkningerne, idag er gået i en måske lidt for bekvem glemmebog.

Som flere gange nævnt har jeg flere gange advaret heftigt mod den igangværende krigsudvikling, blandt andet fordi dens format er betydeligt og dens potentiale for ekstrem brutalitet og (eksplosiv) ekspansion er stort - hvormed den kan gå i retning mod tabstal der ligner dem fra historisk meget voldsomme, brutale og langvarige krige (Vietnam f.eks.).

Her er linket til det seneste interview af Bronk, hvis informationer jeg har gengivet - og som igår blev kaldt russisk propaganda: https://www.youtube.com/watch?v=Lot6i8bqvpw

"At Ukraine skulle begynde at være mere presset ved fronten luftforsvarsmæssigt ser jeg primært som russisk propaganda samt truslen fra droner."

Jennerdreng, jeg skrev at russerne naturligvis går efter luftforsvaret, bl.a. for at de dermed får muligheder for at bruge deres fly ved fronterne. Jeg skrev ikke at ukrainernes luftforsvar ved fronten er ´mere presset´; jeg skrev at de har brug for et nyt luftforsvar, mens du og MUSSEN påstod at det er der ingen presserende grunde til.

I øvrigt enig i at der kan kastes mange tal rundt og gives mange gæt, diskutable/vildledende meldinger o.a.. Tjek f.eks. Wombles henvisning til Reporting from Ukraine, som jeg jævnligt har henvist til - og som naturligvis ikke har været ´præcis´ gennem hele krigen; kanalen har givet masser af biased og falsificérbar information (ligesom mange af de andre tilsvarende mappers), foruden en hel del relevant. Igår var dens catch på forsiden af rapporteringen: Biggest two bases destroyed, mens virkeligheden er at Rusland har mistet ganske få bombefly (3-5 stk.) på to baser. Som nævnt, propagandaen er tyk og trykker de fleste tilbage i sædet, mens de ræser mod hurtige fortolkninger i håbet om at eget hold har taget alle priser.

Her er linket til det seneste interview af Bronk, hvis informationer jeg har gengivet - og som igår blev kaldt russisk propaganda: https://www.youtube.com/watch?v=Lot6i8bqvpw

Jeg vil gerne lige præcisere at jeg ikke mener, at Bronk er "russisk propaganda". Jeg mener at vurderingen af at russerne er ved at nedslide luftforsvar ved fronten er misforstået el. russisk propaganda.

Derudover, at luftforsvaret omkring civile mål og byerne ganske rigtigt er presset da det er lidt af en opgave, at forsvare alle større byer og civile mål i hele Ukraine.

At påstå, at det ukrainske luftforsvar er nedslidt pga. det, svarer til at påstå, at det russiske luftforsvar er nedslidt pga. at ukrainerne nu kan sende droner mod russiske mål langt inde i Rusland (der er angrebet endnu en luftbase ved Kursk her til morgen). Det viser blot, at det er tæt på en umulig opgave at forsvare kæmpe landområder mod droner og missiler.

Derudover har der vist været dokumenteret flere gange her i tråden, at angreb på civil infrastruktur i hhv. Irak, Jugoslavien, Afghanistan ikke har været et primært mål og, at angrebet på civile mål i Ukraine har været i et omfang man ikke har set tidligere. bl.a. udtalelsen fra Røde Kors:

"Vi har set tidligere konflikter, hvor man havde forskellige stater, der forsøgte at ødelægge typer af infrastruktur, men det her er meget mere systematisk og i meget større omfang, end vi nogensinde har set."

Og skulle vi så ikke droppe forsøget på at gøre det mere spiseligt ved at kalde det "dual use infrastruktur". Klart at militæret også bruger strøm, vand, varme etc. - derfor er det stadig civil infrastruktur. Derudover er det jo tydeligt at det er et mål at umuliggøre en tilværelse for civile, drive dem på flugt mod Europa så de lægger pres på Ukraine for en fredsløsning. I stedet for "dual use infrstruktur" kunne man jo også kalde det for terror mod civilbefolkningen.

Jennerdrengen, jeg har ikke kaldt det ukrainske luftforsvar for nedslidt, og du skrev igår direkte at ukrainerne har rigeligt med luftforsvar og at det er propaganda at påstå noget andet. Du har ikke skrevet at Bronk ´er russisk propaganda´; du har som anført skrevet at de meldinger, jeg videregav fra ham, er russisk propaganda. Du skrev også at det primære mål for russerne er at ramme civile og terrorisere dem til flugt og opstand; nu reformulerer du til at det er ´et mål´.

"Derudover har der vist været dokumenteret flere gange her i tråden, at angreb på civil infrastruktur i hhv. Irak, Jugoslavien, Afghanistan ikke har været et primært mål og, at angrebet på civile mål i Ukraine har været i et omfang man ikke har set tidligere. bl.a. udtalelsen fra Røde Kors:"

Det har været påstået at man i Irak ikke gik efter civil infrastruktur og at man ikke skabte store infrastrukturelle skader - men dette har jeg med kilder tilbagevist - og de påståelige debattører blev tavse. Gentagne gange. Hér er hvad f.eks. Wikipedia skriver om angreb på civil infrastruktur med dual use i Irak 1991:
"Coalition bombing raids destroyed Iraqi civilian infrastructure. 11 of Iraq´s 20 major power stations and 119 substations were totally destroyed, while a further six major power stations were damaged.[49][50] At the end of the war, electricity production was at four percent of its pre-war levels. Bombs destroyed the utility of all major dams, most major pumping stations, and many sewage treatment plants, telecommunications equipment, port facilities, oil refineries and distribution, railroads and bridges were also destroyed."

Jeg står af videre diskussion; du har gentagne gange fordrejet og forvansket hvad der debatteres - og de seneste sider er fyldt med eksempler på at dine påstande korrigeres af faglige kilder, du ikke gider at læse, af andre debattører o.a. - mens du konstant padler baglæns, opfinder kunstige paradokser/fortællinger og råber op om at jeg skal stå ved at jeg fører propaganda og befinder mig i dit russerskab. Det er for useriøst, og du fremstår højest uredelig.

@Wanks

Jennerdrengen, jeg har ikke kaldt det ukrainske luftforsvar for nedslidt, og du skrev igår direkte at ukrainerne har rigeligt med luftforsvar og at det er propaganda at påstå noget andet.

Du har skrevet, at russerne arbejder på at svække det ukrainske luftforsvar og, at det russiske luftvåben vil komme ind, specielt i frontzonerne, så snart det ukrainske luftforsvar er tilstrækkeligt svækket og det forudses at det ukrainske luftforsvar (som indimellem træffes, foruden radarsystemer o.a.), dels vil svækkes og dels vil kunne få ammunitionsproblemer o.a Herudover har du skrevet at russerne langsomt nedbryder det eksisterende ukrainske luftforsvar

Jeg har svaret at luftforsvaret ganske rigtig er presset omkring storbyer og i forsvaret af civile mål, men at det enten er misforstået el. russisk propaganda at påstå det samme omkring fronterne.

Jeg har ikke skrevet, at "det primære mål er at ramme civile" men, at ramme civil infrastruktur. Det er muligt at jeg både har kaldt det et mål og et primært mål.

I de seneste indlæg har jeg ikke skrevet, at du fører russisk propaganda men påpeget at din kilde enten har misforstået noget el. oplysningen er russisk propaganda.

Jeg har derudover opponeret med brugen af "dual use mål" om ødelæggelsen af civil infrastruktur.

Jeg bliver derudover nødt til at holde igen, da jeg også har et arbejde at passe.

Jennerdrengen, det fremgår jo af din opfølgning her at jeg, modsat din foregående påstand, ikke har skrevet at det ukrainske luftforsvar er nedslidt, men at dette vil ske over tid (hvilket både CSIS, RUSI og IISS (jvf. påstanden om min kilde) har været inde på i deres analyser - det nævnte jeg også igår) - og din modvilje mod udtrykket dual use, som er en i mange årtier militærfagligt anerkendt term, må du altså selv rode med. Du må også selv rode med din opfindelse om at jeg har skrevet at det ukrainske luftforsvar er ´presset omkring fronterne´; det er også løgn. Du vil meget gerne have at overskriften på russernes missilangreb er at man går efter de civile, og når du ikke kan få mig til at mene dette, så fører jeg russisk propaganda.

Du har tid til at fyre dine påstande af, tid til at forvanske udsagn og fordreje kontekster og padle baglæns - men du har åbenbart ikke tid til at sætte dig ind i hvad kilder, du gives, rent faktisk siger på faglige grundlag. Det er superslapt - og en elendig debatform. God arbejdslyst.

"Jeg har i øvrigt mange gange erklæret at russernes fremfærd vil blive brutal, at den er kriminel og at den bør standses, så jeg kan ikke rigtigt se at der er dækning for din tolkning om at jeg prøver at legitimere krigsførslen, blot fordi jeg er uenig i at dens primære mål er civilsamfundene."

Jeg skrev det er mærkeligt du skriver vesten angreb civil infrastruktur (ikke dual use) mens Rusland ifølge dig ikke har civilinfrastruktur som primært mål. Det er en biased holdning ud fra en anti vestlig holdning jeg pointerede.
Jeg forstår hellere ikke hvorfor det ikke er åbenlyst at Rusland går målrettet efter civil infrastruktur som energiforsyning.
Det er sondringen mellem Rusland rammer militær og "dual use" Vesten civil, jeg undres også. Det skyldtes nok dit bias mod vesten og er fair nok.

"Som flere gange nævnt har jeg flere gange har advaret heftigt mod den igangværende krigsudvikling, blandt andet fordi dens format er betydeligt og dens potentiale for ekstrem brutalitet og (eksplosiv) ekspansion er stort - hvormed den kan gå i retning mod tabstal der ligner dem fra historisk meget voldsomme, brutale og langvarige krige (Vietnam f.eks.)."

Tror alle er enige om risikoen ved krigen, hvilket også er hvorfor så mange reagerer negativt på russerne startede den, og konstant øger brutaliteten. Det er vigtigt at huske at Ukraine blev uprovokeret angrebet og forsøger at forsvare sit land og civilbefolkning.

Uenigheden kommer nok nærmere når du mener Ukraine eskalerer konflikten ved at angribe de fly der jævnligt bomber deres land. Det ser jeg ikke som en eskalering men et proportionelt, og passende svar.

"I Ukraine siger pålidelige kilder at russernes angreb indtil igår (som tilsyneladende rettede sig mere mod militære mål end elektricitet m.m.) havde nedbragt elektricitetsproduktionen med ca. 50%."

Du må gerne pålidelige kilder der siger angrebet i går var anderledes end de andre og gik efter mere militære mål
Enig i de 50% har rimelige kilder eksempelvis Ukraine selv.
Det skal dog siges det ændres hele tiden ligesom russerne forsøger at terroriserer ukrainske civile ved at bombe energiinfrastruktur forsøger Ukraine at redde civilbefolkningen ved at opbygge den igen, ligesom vesten forsøger at redde civilbefolkningen ved at sende generatorer.

Jennerdreng, jeg skrev at russerne naturligvis går efter luftforsvaret, bl.a. for at de dermed får muligheder for at bruge deres fly ved fronterne. Jeg skrev ikke at ukrainernes luftforsvar ved fronten er ´mere presset´; jeg skrev at de har brug for et nyt luftforsvar, mens du og MUSSEN påstod at det er der ingen presserende grunde til."

Min pointe var det Ukrainske luftforsvar bliver styrket af vestlige leverancer i højere grad end russerne nedslider det.
Yderligere at jeg har svært ved at se at 60-120ish missiler hver uge/anden uge skulle tømme det ukrainske luftforsvar for ammunition.

Hvad mener du i øvrigt med "NYT luftforsvar"? Kilde på det gamle er væk vil være relevant. Selvfølgelig skal det eksisterende styrkes fra vesten. Igen så længe det kun er missiller så har jeg svært ved at forestille mig vesten og Ukraine sammen skulle blive presset af det. (som du selv skriver er Ukraine luftforsvar ikke presset ved fronten).
Hvis Ikke russernes luftvåben var så korrupt og så ynkeligt elendigt i denne krig havde Ukraine et problem, vesten force er helt sikkert i landbaseret luftforsvar da vores luftvåben er så overlegne i de sidste mange mange krige (helt tilbage til anden verdenskrig) at vesten har haft luftherredømmet.

"Uenigheden kommer nok nærmere når du mener Ukraine eskalerer konflikten ved at angribe de fly der jævnligt bomber deres land. Det ser jeg ikke som en eskalering men et proportionelt, og passende svar."

Jeg har dels skrevet at jeg mener at proportionaliteten i de ukrainske angreb er helt på plads, og dels uddybet hvad jeg mente med eskalation. Igen, læs hvad jeg skriver - fremfor dette fordrejende sjusk.

"Det er sondringen mellem Rusland rammer militær og "dual use" Vesten civil, jeg undres også. Det skyldtes nok dit bias mod vesten og er fair nok."

Jeg har skrevet flere gange at man både i Ukraine og i andre (herunder vestlige) krigsførsler er gået efter civil infrastruktur med dual use. Og jeg skriver direkte til dig idag at jeg ikke mener at hverken vestlige eller russiske angreb på civil infrastruktur (med dual use) havde eller har civilbefolkningen som primært mål. Hvis jeg havde en antivestlig agenda i dette spørgsmål, ville jeg nok påstå noget lidt andet om bl.a. angrebet på Irak. Læs hvad jeg skriver.

"Yderligere at jeg har svært ved at se at 60-120ish missiler hver uge/anden uge skulle tømme det ukrainske luftforsvar for ammunition."

Nu er omfanget noget højere, alene igår anvendte russerne et sted mellem 70 og 100 missiler, hvilket er sket flere gange før i de hidtidige bølger, hvoraf flere har inkluderet 3-5 dages kontinuerlige angreb. Og igen jeg har henvist til faglige kilder som påpeger at mangel på ammunition til luftforsvaret kan blive en faktor; Bronk er én af dem - hør bl.a. dét interview som jeg idag har givet dig henvisning til.

Jeg smider i øvrigt ikke flere kilder, før jeg kan konstatere at de først efterspurgte rent faktisk er blevet læst/taget til efterretning.

Jeg smider i øvrigt ikke flere kilder, før jeg kan konstatere at de først efterspurgte rent faktisk er blevet læst/taget til efterretning.

Tak

Der er ingen tvivl om at krigen markerer et paradigmeskifte for russisk luftvåben og måske også for fremtidens krige mellem konventionelle styrker.

Udviklingen af antiluftskyts har tydeligvis overhalet det russiske luftvåbens evne til at beskytte sig selv og derfor er de blevet henvist til en skyggetilværelse, hvor de reelt ikke spiller nogen rolle.

Så den tilintetgørenede overlegenhed som USA altid har haft i deres krige, har russerne aldrig haft og luftvåbenet spillede kun en rolle i krigens første uger.

Det samme med de strategiske bombefly. De vil blive skudt ud af himlen lige så hurtigt som de entrerer ukrainsk luftrum

Hvis man kan skyde 60 ud af 70 missiler ned over hele Ukraine, så forestil jer hvad en gammeldags luftarmada vil lide af tab? Old school tæppebombning bliver ikke et tema, fordi det vil russerne ikke være i stand til.